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EXTRAITS DE HANSARD
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COMPTES-RENDUS DU SÉNAT DU CANADA

Les extraits suivants proviennent des Rapports de Hansard du Sénat
du Canada pour le 37e Parlement du Canada:

Débats du Sénat (hansard)
1e Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 89
Le mardi 19 février 2002
L'honorable Dan Hays, Président

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ORDRE DU JOUR

La Loi sur la statistique La Loi sur les Archives nationales du Canada

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Lorna Milne propose: Que le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement), soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, c'est avec un sentiment de frustration et d'inquiétude que je prends de nouveau la parole cet après-midi pour vous implorer d'adopter ce projet de loi en troisième lecture. Avec l'adoption du projet de loi S-12, les documents de recensement recueillis durant le recensement de 1906 et les recensements subséquents pourront être consultés aux Archives nationales après un délai d'attente de 92 ans et notre pratique historique s'alignera ainsi sur ce qui se fait déjà dans le reste du monde occidental.

Il a fallu plus de trois ans et des lettres d'appui écrites par plus de 20 000 Canadiens pour que le projet de loi arrive jusqu'à ce stade. Ces Canadiens dévoués - des généalogistes, des historiens, des chercheurs médicaux et des familles - comptent sur vous pour débloquer une partie substantielle de l'histoire du Canada grâce à l'adoption de ce projet de loi.

Je voudrais m'assurer que tous les sénateurs sachent exactement ce que vise le projet de loi. Je vous expliquerai également pourquoi je crois passionnément que le statisticien en chef du Canada, M. Ivan Fellegi, aurait dû rendre publics les documents de recensement depuis longtemps déjà. Vous saurez également que juridiquement, le projet de loi aura pour effet d'enjoindre explicitement à Statistique Canada de faire ce que cet organisme est déjà tenu légalement et moralement de faire.

Tout d'abord, je tiens à ce que les honorables sénateurs sachent que ce n'est pas ainsi que j'aurais préféré procéder. L'important, c'est de savoir comment le Canada choisit d'enregistrer son histoire. C'est une décision qui devrait revenir au gouvernement qui ferait ainsi preuve de leadership. Il n'y a rien qui ne me plairait mieux que d'entendre le gouvernement annoncer qu'il prendrait les mesures qui s'imposent pour concilier les intérêts de toutes les parties concernées. J'espère encore que je n'aurai plus à m'occuper de ce dossier. Entre-temps, je crois que les deux Chambres du Parlement doivent débattre et décider de la question indépendamment de l'action ou de l'inaction du gouvernement.

Bien que les questions liées à la communication des documents des recensements soient d'une grande importance, les modalités du projet de loi S-12 sont simples. Le premier article modifie la Loi sur la statistique et ordonne à Statistique Canada de conserver les relevés individuels puis de les transférer aux Archives nationales au plus tard 30 ans après la date du recensement.

La deuxième partie du projet de loi définit, en vertu de la Loi sur les archives nationales du Canada, les modalités de communication de ces renseignements. L'archiviste national est autorisé à communiquer au public des relevés individuels 92 ans après la date du recensement. Tout individu qui s'oppose à la communication des renseignements personnels qu'il a fournis peut faire une demande en ce sens à l'achiviste national à tout moment au cours de l'année qui précède la communication de ces renseignements.

Enfin, l'archiviste national est autorisé à établir les règles et conditions qu'il estime utiles pour la communication des renseignements.

Honorables sénateurs, j'ai pris connaissance de toute cette question à l'automne de 1998, en parcourant un bulletin en apparence assez anodin de la Upper Ottawa Valley Genealogical Society, dont j'étais membre. Le bulletin signalait que Statistique Canada avait décidé de ne pas communiquer les relevés individuels du recensement de 1906 après la période usuelle de 92 ans. Le bulletin faisait noter que, depuis de nombreuses années, les historiens et les généalogistes consultent les relevés individuels à des fins de recherche et que cette source essentielle de renseignements allait leur être refusée.

La situation me préoccupait quelque peu. Comme généalogiste, je savais pertinemment que les relevés des recensements sont essentiels à la recherche sur les familles et que la perte de cette source de renseignements allait nuire à la recherche historique au pays. J'ai consulté des relevés de recensement à de nombreuses reprises au cours de mes recherches, et j'ai passé des heures à consulter des images brouillées et égratignées sur microfilm afin de trouver les liens essentiels manquant à mon analyse. On peut dire que les relevés de recensement sont autant d'aiguilles cachées dans d'immenses bottes de foin, en l'occurrence les microfilms. On ne saurait mesurer leur importance pour l'histoire du Canada; ils ont une valeur inestimable.

Cette légère préoccupation a été tempérée par mes instincts de parlementaire. À première vue, cela m'apparaissait comme un exemple classique d'omission de la part du gouvernement, un simple spasme dans le fonctionnement du gouvernement. Il me semblait tout simplement que l'on avait mal interprété un article d'une loi et que cette erreur pouvait être facilement corrigée. Je croyais à l'époque, et je continue de le croire aujourd'hui, que le gouvernement pourrait corriger la situation en présentant un projet de loi qui établirait de façon explicite les rapports entre Statistique Canada et les Archives nationales pour ce qui a trait aux documents de recensement. Au point de vue politique, le Cabinet devrait prendre l'initiative de définir clairement ces rapports.

Ce que je ne pouvais prévoir, cependant, c'était d'abord le manque de motivation du gouvernement à déterminer comment le Canada consignerait son histoire par écrit, et ensuite l'intransigeance et l'inflexibilité totales démontrées par l'actuel statisticien en chef, M. Ivan Fellegi.

Je dois prendre le temps de décrire les réactions du gouvernement et de M. Fellegi, afin de vous expliquer pourquoi je pense que, à défaut de nouvelles mesures de la part du ministre Rock, nous n'avons d'autre choix que d'adopter ce projet de loi émanant d'un sénateur. Ce projet de loi devrait être adopté immédiatement puisqu'il n'existe aucun empêchement véritable à la divulgation des relevés individuels du recensement dans nos dossiers historiques.

Bien que la position adoptée par Statistique Canada soit insoutenable, elle est au moins claire. M. Fellegi soutient depuis le début que les directives données aux recenseurs en 1906 interdisaient clairement aux employés de Statistique Canada de révéler l'information recueillie lors du recensement. À son avis, il y avait dès lors une sorte de promesse perpétuelle de secret absolu de la part de tous les employés de Statistique Canada. Qui plus est, M. Fellegi soutient qu'en 1918, la Loi sur la statistique a été modifiée précisément pour prévoir l'obligation de garder le secret sur les données de recensement. Compte tenu de ces faits, Statistique Canada a toujours refusé de révéler les résultats du recensement de 1906 et a indiqué qu'aucuns résultats de recensement ne seraient rendus publics.

Je n'étais pas convaincue que l'explication fournie par Statistique Canada était rationnelle voire exacte. J'ai donc fait énormément de recherche moi-même dans les documents qui m'avaient été fournis. J'en ai conclu qu'au mieux, la loi n'était pas claire. De toute évidence, le Parlement n'avait jamais pris de décision de politique claire qui interdise de conserver les résultats de recensement dans les Archives nationales à titre de dossiers historiques. Toutes les mentions concernant les renseignements personnels correspondent à des règlements pris pour rassurer les citoyens au moment des recensements. En fait, les règlements du 1906 qui exigeaient que les recenseurs gardent le secret prévoyaient également que les résultats du recensement seraient versés dans les archives, qui, à l'époque étaient entièrement accessibles au public. Jamais aucune décision n'a été prise pour interdire l'accès aux résultats des recensements. Qui plus est, en 1906, lors du recensement, les Canadiens pouvaient consulter les données des recensements jusqu'à celui de 1666 qui remontait à l'époque de la Nouvelle-France, sous le règne de Louis XIV. Si le Parlement avait voulu éliminer cette source d'information historique, il l'aurait fait de façon explicite. Or, ce n'est pas le cas.

Les Canadiens méritent que des lois explicites décrivent comment le gouvernement enregistre leur histoire. Ayant conclu que la loi était floue, j'ai présenté le projet de loi S-15, précurseur du projet de loi dont nous sommes maintenant saisis, afin de tracer une nette distinction entre les données de recensements et les Archives nationales. Depuis que j'ai présenté ce projet de loi, en décembre 1999, j'ai reçu une multitude de lettres et de courriels ainsi que des dizaines de milliers de pétitions, comme tous les sénateurs le savent maintenant. Le débat qui a suivi a incité le ministre John Manley, qui était à l'époque responsable de Statistique Canada, à former un comité d'experts pour fouiller la question. J'ai pensé que cela aboutirait à une solution de compromis exigeant la participation de Statistique Canada et du commissaire à la protection de la vie privée.

Le comité d'experts formé par le ministre Manley incluait l'ancien juge de la Cour suprême Gérard La Forest et l'honorable Lorna Marsden - que la plupart des honorables sénateurs connaissent bien, à en juger par le nombre de fois qu'on m'appelle par son nom. L'analyse et les recommandations que renferme le rapport du comité sont claires comme de l'eau de roche. Le comité y déclare qu'aucun obstacle juridique ne s'oppose à la diffusion des données de recensements, même si aucune modification n'était apportée aux lois actuelles. Plus précisément, le comité a déclaré, et je cite:

[...] nous sommes persuadés que le législateur n'avait probablement ni la volonté ni l'intention d'accorder une garantie de confidentialité perpétuelle. [...] Cependant, malgré cette ambiguïté, rien ne prouve que le Parlement avait l'intention d'accorder une garantie de confidentialité perpétuelle. Dans sa conclusion, le comité a recommandé que les dossiers du recensement de 1906 soient immédiatement rendus publics et que ceux du recensement de 1911 le soient au moment opportun. Enfin, le comité a souligné qu'en ce qui concerne les dossiers des recensements tenus après 1918, des modifications législatives devraient être adoptées pour assurer plus de clarté et permettre la diffusion des renseignements.

Pendant que le comité d'experts accomplissait le travail qui devait mener à la publication de son rapport, en décembre 2000, à la demande du ministre Manley, je travaillais en collaboration avec l'archiviste national, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et M. Fellegi à trouver une solution de compromis. En août 2000, un accord a été concocté. Malheureusement, cet accord était lourdement bureaucratique. Il prévoyait l'examen des travaux de recherche par des pairs et la signature d'un formulaire d'autorisation chaque fois qu'un chercheur voulait visionner des bobines de film sur le recensement. Il accordait la propriété du recensement à Statistique Canada plutôt qu'aux Archives nationales. Le compromis laissait planer un doute sur l'accès que les généalogistes auraient aux données de recensement. Il a eu mon appui réticent et l'appui mitigé de l'archiviste national parce qu'il faisait avancer les choses. Toute personne disposée à réduire les tracasseries administratives serait autorisée à effectuer ses travaux de recherche. À l'époque, je crois que M. Fellegi avait pris une décision qui était mieux que rien. J'ai quitté cette réunion en août 2000 en croyant que le gouvernement et Statistique Canada allaient prendre des mesures pour faire bouger les choses sur un compromis.

En septembre 2000, le Parlement était dissous en même temps que la solution de compromis et mes espoirs d'une initiative ministérielle.

Après les élections, le docteur Fellegi n'étant plus intéressé à poursuivre avec une solution de compromis, il a annoncé que la question nécessitait un autre examen en vue de déterminer ce que les Canadiens pensaient réellement. C'est ainsi que j'ai présenté de nouveau mon projet de loi, dont le Sénat est maintenant saisi. Pendant des mois, je n'ai pas eu de nouvelles du docteur Fellegi, puis il a refait surface lors de l'examen du projet de loi par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Il a refait surface le temps d'annoncer qu'il serait à l'étranger et qu'il enverrait son adjoint témoigner devant le comité.

Au cours des audiences, le statisticien adjoint en chef, Michael Sheridan, a annoncé que Statistique Canada tiendrait des assemblées locales et des groupes de discussion sur la question de l'accès aux informations contenues dans les recensements, pressant le Sénat de défaire ce projet de loi et de laisser Statistique Canada mener ses affaires à sa façon.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Milne: J'ai été quelque peu étonnée par cette annonce. Je n'avais pas du tout entendu parler d'assemblées locales ou de groupes de discussion auparavant, pas plus d'ailleurs que les membres du groupe d'experts qui a examiné la question ou que les membres du Comité du recensement du Canada, qui a fait la promotion de l'accès aux informations contenues dans les recensements.

Les assemblées locales ont été menées de façon juste et convenable par Environics Research en décembre et en janvier derniers. Cent cinquante sept personnes ont participé à ces assemblées tenues dans dix villes aux quatre coins du Canada. Même d'après les normes olympiques, les résultats étaient décisifs: 151 personnes étaient en faveur de l'accès aux données des recensements et 6 y étaient opposées.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Milne: Quatre-vingt-seize pour cent des participants aux audiences ont réclamé la divulgation des documents. Même un juge de patinage artistique pourrait comprendre que les Canadiens souhaitent la divulgation des documents. Un spécialiste de la protection des renseignements personnels, M. Murray Long, coauteur de l'ouvrage Canadian Law Privacy Handbook, s'est dit favorable à la divulgation des documents de recensement d'après 1901 dans l'exposé qu'il a fait aux assemblées publiques. M. Long a dit:

Dans le cas des renseignements fournis lors des recensements de 1906 et 1911, je suis convaincu qu'il n'y a aucun problème de protection ou de confidentialité des renseignements personnels qui fasse obstacle à la divulgation de cette information aux Archives nationales et au public.

Je note que Environics Research a précisément invité M. Long à participer aux assemblées publiques en qualité de spécialiste de la protection des renseignements personnels. Même ceux qui étaient invités à exprimer un point de vue divergent ont reconnu que l'information devait être divulguée.

Honorables sénateurs, nous ne savons pas encore ce qui s'est passé dans les groupes de réflexion qui avaient été commandés par Statistique Canada, mais l'information qui en a résulté est allée, je présume, à Statistique Canada et n'a pas été publiée. Cependant, les documents que Statistique Canada a utilisés pour offrir le contrat portent à croire que les conclusions auxquelles en sont arrivés les groupes de réflexion comportent peut-être de graves défauts. Dans ces documents, Statistique Canada a fait les assertions suivantes:

1. Un changement important s'est produit à partir du recensement de 1906. On a promis aux Canadiens une protection indéfinie de la confidentialité des documents de recensement identifiables lorsqu'on a recueilli des données de recensement auprès d'eux.

Faux.

2. Pour divulguer maintenant les documents du recensement de 1906 ou des recensements subséquents, il faudrait modifier rétroactivement les conditions en vertu desquelles les Canadiens ont fourni les renseignements.

Faux.

3. Même quand une personne est décédée, les dispositions restent toujours en vigueur.

Honorables sénateurs, aucune de ces trois assertions n'a jamais été acceptée par les cercles historiques, généalogiques ou juridiques du Canada. Dans la mesure où le travail des groupes de réflexion s'est fondé sur de l'information erronée, le processus n'ajoutera rien au débat sur cette importante question.

L'annonce des assemblées publiques a soulevé tout un tollé, mais cela n'était rien par rapport à ce qui s'est passé lorsque le Comité des affaires sociales a présenté des demandes de renseignements dans le cadre de son étude du projet de loi S-12. Le comité a demandé à Statistique Canada de fournir des copies des avis juridiques sur lesquels l'organisme se basait pour empêcher la divulgation du recensement de 1906. Ces avis montrent qu'on a dit à Statistique Canada que pour respecter la loi actuelle, l'organisme devait divulguer les données du recensement de 1906. De plus, les documents montrent que Statistique Canada a fait intentionnellement fi de la volonté du Parlement en cachant cet aspect essentiel de l'histoire du Canada.

Je voudrais prendre un moment pour partager avec les honorables sénateurs certains des avis juridiques que Statistique Canada a reçus à ce sujet. La majorité des avis juridiques ont été écrits par le ministère de la Justice pour Statistique Canada. Dans un rapport adressé à Statistique Canada en août 2000, Mme Ann Chaplin, du ministère de la Justice, a été très claire dans ses conclusions. Elle a déclaré:

[...] il est difficile de concilier l'existence de dispositions portant sur le transfert de renseignements historiques dans la LANC...

- c'est-à-dire la Loi sur les Archives nationales du Canada -

... et la divulgation de données de recensement aux termes du Règlement sur la protection des renseignements personnels avec la notion que les données de recensement d'après 1918 doivent demeurer à jamais entre les mains de Statistique Canada. Elle a ajouté:

L'approche rationnelle à l'égard des diverses mesures législatives visées en l'occurrence semble être une approche qui interdirait aux préposés au recensement de donner accès à qui que ce soit aux déclarations individuelles, mais permettrait que des données de recensement soient transférées aux Archives et rendues publiques, après 92 ans, conformément au Règlement sur la protection des renseignements personnels.

Statistique Canada a reçu cet avis juridique et a refusé d'y donner suite.

La différence clé entre l'analyse juridique d'août 2000 et celles d'autres rapports remontant jusqu'à 1979 réside dans le fait qu'on a retenu les dispositions parlant du recensement comme d'un dossier permanent devant être déposé aux Archives nationales. Les dix analyses ont toutes jugé que les règlements pour les recensements de 1906 et 1911 ont force de loi à l'heure actuelle et qu'aux termes de la Loi d'interprétation, ils étaient encore en vigueur. Ce n'est que le rapport le plus récent d'août 2000, cependant, qui comprend une analyse des lois et règlements qui laisse entendre que l'intention du Parlement était de faire en sorte que les données de recensement soient entreposées aux Archives nationales. La seule conclusion à laquelle je puisse aboutir, après analyse des faits, c'est que les juristes auteurs des rapports antérieurs n'ont pas trouvé cet important article du règlement, ou n'en ont pas été mis au courant. On ne peut conclure comme tel que les avis juridiques préalables à l'an 2000 sont pertinents, car ils ne sont pas fondés sur tous les règlements à prendre en considération. La seule analyse juridique complète à avoir été menée conseille à Statistique Canada de divulguer les données des recensements de 1906 et de 1911.

Les rapports juridiques révèlent également que, dès le mois de mai 1981, soit il y a plus de 20 ans, M. Ivan Fellegi a été informé par le ministère de la Justice que Statistique Canada devrait divulguer les données des recensements de 1906 et de 1911. En fait, pendant que se déroulait à la Chambre des communes le débat concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels, M. Fellegi a été informé de l'incidence que cette mesure législative aurait sur la divulgation des données du recensement. Il a appris que:

Le projet de loi vise à améliorer l'accès aux dossiers du gouvernement, et ce dernier a adopté la position selon laquelle l'esprit et l'intention de la loi devraient être respectés par les ministères... En ne se fondant pas sur l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information et en accordant tout leur poids aux exceptions facultatives de l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, Statistique Canada ferait preuve de la plus entière bonne foi dans l'accomplissement de la volonté du Parlement.

Il ne fait aucun doute que Statistique Canada a été informé que, lorsque les principes de la nouvelle Loi sur la protection des renseignements personnels auraient force de loi, elle devrait les suivre et autoriser la divulgation du recensement.

Après analyse des 10 avis différents, je suis convaincue que les déclarations de recensement de 1906 et de 1911 devraient être rendues publiques. Statistique Canada n'a fourni aucun avis juridique crédible pouvant justifier que l'on refuse de communiquer ces documents à l'archiviste national. Ce dernier a déjà fait la demande des documents, de sorte que la seule conclusion à laquelle on puisse aboutir, c'est que Statistique Canada viole la loi en refusant de rendre l'information publique. Le projet de loi S-12 cherche à régler la question et à forcer Statistique Canada à respecter les lois du pays.

Honorables sénateurs, malgré tous les rapports juridiques et les différentes interprétations des garanties données aux Canadiens en 1906 et par la suite, il demeure dans ce projet de loi la question fondamentale de savoir comment le Canada consignera son histoire. Tout le monde connaît bien la vie des hommes politiques, des artistes du spectacle, des scientifiques et des vedettes du sport, dont notre propre sénateur Mahovlich. Je crois cependant que l'histoire du Canada nous concerne tous - y compris les gens ordinaires. Chacun à sa façon, les Canadiens contribuent tous à la grandeur de ce pays qui est le nôtre, et si les Canadiens des générations précédentes ne sont pas aussi célèbres, cela ne rend pas leur contribution moins importante pour autant. Les seules données dont nous disposions au sujet des Canadiens et de leur groupe familial sont d'ordre censitaire. Il est extrêmement important que les Archives nationales du Canada aient accès à ces informations pour que ce service puisse mener à bien son mandat, à savoir archiver l'histoire des Canadiens.

Honorables sénateurs, les Archives nationales du Canada et notre institution sont les deux dépositaires de la mémoire institutionnelle de notre pays. Je sais que, de l'avis de tous les honorables sénateurs, bien que nous ne soyons pas aussi populaires auprès des médias que nos collègues de l'autre Chambre, notre contribution aux grands débats de l'heure est tout aussi cruciale.

Je demande instamment à tous les sénateurs de ne pas oublier que la mémoire institutionnelle collective exalte la vie publique.

Honorables sénateurs, j'espère que tous comprendront que ce projet de loi nous invite à garantir aux Canadiens une place dans la mémoire institutionnelle du Canada, en fait dans l'histoire de notre pays, en autorisant le transfert aux Archives nationales du Canada des seuls documents existants qui concernent les familles canadiennes.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Avec la permission des sénateurs, je voudrais poser une question et, au vu de la réponse, faire une observation.

Si j'ai bien compris madame le sénateur Milne, en vertu de son projet de loi, toutes les informations communiquées dans le contexte d'un recensement seront du domaine public après un certain temps, n'est-ce pas?

Le sénateur Milne: C'est exact. L'information sera rendue publique à l'expiration du délai de 92 ans.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, cela m'ennuie beaucoup car, dans le formulaire long, il nous est demandé de fournir toujours tant et plus d'informations réputées délicates, par exemple notre orientation sexuelle, des détails sur notre situation financière, et autres informations qu'il ne me paraît pas indispensable de mettre à la disposition des généalogistes et autres historiens dont madame le sénateur plaide la cause.

Deuxièmement, dans le formulaire long, comme dans le court, le mot «confidentiel» apparaît à maints endroits. J'ai toujours présumé qu'il s'agissait d'une confidentialité perpétuelle. Dans les formulaires courts ou longs du dernier recensement, il n'est nulle part fait mention du fait que cette confidentialité sera limitée ou que le Parlement se réserve le droit d'intervenir et de la contester, ou, dans les faits, de l'annuler.

J'ai des réserves concernant le projet de loi du sénateur Milne. Premièrement, il y a de plus en plus de renseignements donnés dans le recensement qui vont au-delà des données traditionnelles concernant le nom, l'adresse, le nombre d'enfants, et ainsi de suite. Deuxièmement, le mot «confidentialité» figure sur les formulaires. Le projet de loi du sénateur Milne aura pour effet de nier cette «confidentialité».

Certains d'entre nous pourraient être moins enthousiastes à remplir les sections du long formulaire, sachant que, tôt ou tard, des renseignements gênants ou délicats seront rendus publics et pourraient placer dans l'embarras des parents, indépendamment du nombre d'années qui se seront écoulées avant que l'information soit rendue publique.

Le sénateur Milne: Si l'honorable sénateur a posé une question, je serais ravie d'y répondre.

Le sénateur Lynch-Staunton a parfaitement raison. Statistique Canada pose maintenant des questions très indiscrètes. Elles ne sont probablement pas plus indiscrètes que les informations déjà divulguées aux entreprises privées, par le biais de votre carte de crédit. Elles ne le sont certainement pas plus que les renseignements divulgués par les lois du pays lorsqu'un testament est homologué et rendu public. Chaque cent qu'une personne possède et lègue est toujours rendu public.

Toute transaction concernant des cessions immobilières est publique dans les bureaux d'enregistrement de notre pays. L'information concernant la valeur de l'hypothèque sur votre maison, la date de vos paiements hypothécaires, votre créancier hypothécaire et la date où vous avez finalement remboursé votre hypothèque est aussi disponible.

Les questions du recensement sont restées foncièrement inchangées jusqu'à l'établissement des formulaires longs et courts dans les années 1960. Les données du recensement de 1961 ne seraient pas divulguées avant 2053. J'ai l'impression que d'autres projets de loi sur le recensement traiteront de ce problème bien avant l'an 2053.

Ce qui me préoccupe essentiellement pour le moment, ce sont les données de recensement qui ont été recueillies et inscrites dans un registre. Lorsque les modalités du recensement ont été modifiées et qu'un formulaire a été remis à chaque foyer, la situation a beaucoup changé, et cela nécessitera une solution différente. Bien du temps s'écoulera d'ici là.

Les données du recensement dont je me préoccupe de la divulgation sont les vieux registres dans lesquels figurent les noms de famille ligne après ligne. Ce sont ces données-là qui devraient être rendues publiques et qui devraient continuer de l'être pour les recherches historiques.

Si nous prenions cette mesure régressive de garder secrètes pour toujours les données des recensements, le Canada serait le seul pays démocratique du monde occidental à prendre une telle mesure. Tous les autres pays démocratiques dans le monde rendent plutôt leurs dossiers accessibles. Le public a acheté et payé le recensement. Il a donc le droit que les données des recensements restent publiques et d'y avoir accès.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, quand je réponds aux questions du recensement, je le fais du mieux que je peux parce que je pense que les informations que je donne sont importantes pour Statistique Canada, qui doit prendre des décisions importantes au nom des Canadiens.

Jusqu'à maintenant, j'ai eu l'impression, d'après les instructions et les assurances données par les recenseurs, que les informations confidentielles que je donne ne seront pas rendues publiques.

Le sénateur Milne vient de dire que les données des recensements devraient être rendues publiques pour le motif que ce sont les contribuables qui financent cette activité. Ce n'est pas ce que j'ai lu dans les formulaires ni ce que m'ont dit les recenseurs.

J'ai écouté attentivement le sénateur quand elle a parlé du projet de loi. Si je ne m'abuse, nous pourrions nous opposer à la divulgation d'informations que l'année de divulgation du recensement, c'est-à-dire que nous ne pourrions nous y opposer que dans 92 ans.

Pourquoi ne pas amender le projet de loi afin que les gens qui veulent fournir cette information à Statistique Canada puissent écrire dans le formulaire qu'ils s'y opposent et qu'ils ne veulent pas que l'information soit rendue publique? Donnons aux gens la possibilité d'inscrire immédiatement dans le formulaire que cette information ne devrait pas être rendue publique. Autrement, la promesse que le gouvernement a faite au moment du recensement, et qu'il nous a faite à tous lorsque nous avons rempli les formulaires du recensement pendant toutes ces années, n'aura plus aucune valeur. C'est une promesse faite sur papier en vertu de laquelle, puisque le sénateur Milne veut que cette information soit rendue publique, notre promesse qu'elle restera confidentielle ne tient plus.

Je suggère d'amender le projet de loi du sénateur Milne afin que ceux d'entre nous qui ont des objections puissent dire au gouvernement que cette information doit être confidentielle et qu'ils ne veulent pas qu'elle soit rendue publique.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je comprends bien les propos du sénateur Comeau. Je ne suis pas un rédacteur de lois. Comme je l'ai mentionné aux honorables sénateurs, j'ai fait de mon mieux pour forcer la main au gouvernement. Je pense que cette question est tellement importante que le gouvernement devrait y consacrer un projet de loi. Elle ne devrait pas faire l'objet d'un projet de loi d'initiative parlementaire, soit à la Chambre des communes ou au Sénat, mais d'un projet de loi émanant du gouvernement.

C'est une question importante. On devrait en débattre convenablement. Il faudrait rédiger et déposer un projet de loi approprié sur le sujet.

Cependant, le sénateur parle d'une promesse de confidentialité faite aux Canadiens. Cela n'a jamais été mentionné dans les instructions données aux recenseurs, jusqu'à l'avènement du formulaire individuel. C'est à ce moment que, pour la première fois, les citoyens avaient une formule à lire entre les mains. Avant cela, quelqu'un venait s'asseoir à leur table de cuisine pour griffonner des informations. Les recenseurs ne dévoilaient jamais ces informations, sauf sur demande expresse. Ils étaient eux-mêmes tenus au secret, afin d'éviter qu'ils ne répandent à tous vents des renseignements sur le compte de telle ou telle personne.

Le but premier des dispositions en matière de confidentialité était certainement de s'assurer que les recenseurs de l'époque n'aillent divulguer des renseignements personnels sur quelqu'un au voisinage, mais je suis convaincue que l'on n'avait pas l'intention d'imposer le secret à perpétuité. Voilà pourquoi on a fixé délai de 92 ans. La confidentialité est garantie par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information.

Honorables sénateurs, il est important que l'on débatte ici de cette question.

Le sénateur Comeau: Je suis d'accord.

Le sénateur Milne: Il est très important que cette question soit débattue à la Chambre des communes. J'espère que le gouvernement agira comme il le devrait. C'est un sujet d'une grande importance pour l'avenir du Canada, un sujet qui influe sur la façon dont nous enregistrons notre histoire et la façon dont cette histoire sera perçue à l'avenir. Il ne devrait pas appartenir à un simple sénateur ou à un simple député de présenter ce genre de projet de loi. Toutefois, devant l'inaction du gouvernement, j'ai pris l'initiative de le faire. Je demande aux honorables sénateurs d'adopter le projet de loi pour que nous puissions le transmettre la Chambre des communes afin qu'il y soit débattu. Cela est très important.

Le sénateur Comeau: On m'a dit la semaine dernière qu'il y a un formulaire qui circule dans cette période de l'année et qu'il faut remplir avant la fin février. Il traite des revenus et des dépenses des Canadiens pendant l'année précédente, ce qui permet au Recensement du Canada de conseiller le gouvernement sur les tendances d'achat, et cetera. Un de mes électeurs a pris contact avec moi au sujet de ce questionnaire. Il se demandait s'il était tenu de le remplir. Je lui ai dit qu'il devait absolument le faire parce qu'il est important pour le Canada de disposer de ce genre de renseignements afin d'être en mesure de prendre des décisions éclairées.

Si le projet de loi S-12 était adopté, je repenserai très sérieusement au genre de conseils que je donne aux Canadiens sur cette importante information qui leur est demandée. Je m'inquiète du genre de confidentialité qu'on assure aux Canadiens si, par suite de l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement peut unilatéralement revenir en arrière et rétroactivement manquer aux promesses faites il y a des années. J'ai lu le projet de loi. Il est très clair qu'on s'était engagé à ne pas rendre publique cette information. J'invite les honorables sénateurs à lire le projet de loi, parce que cela y est très clair.

Si nous affirmons maintenant aux Canadiens que ces engagements n'étaient pas vraiment si clairs, que les intéressés sont tous morts aujourd'hui et ne peuvent plus se plaindre, et que nous pouvons maintenant rompre notre promesse, je trouverai que ce n'est pas une façon de faire un recensement. Nous devons faire très attention à ce que nous faisons. Manquer rétroactivement à une promesse peut nous nuire à l'avenir lorsque nous voudrons recueillir à juste titre des renseignements importants, parce que les Canadiens ne voudront tout simplement plus nous les donner. Je serais moi-même parmi les Canadiens qui refuseraient de donner des renseignements si le gouvernement manquait à un engagement qu'il aurait pris envers moi.

Le sénateur Milne: Statistique Canada mène constamment des enquêtes. Mon projet de loi ne s'applique qu'aux renseignements du recensement. Le recensement est maintenant effectué tous les cinq ans, alors que c'était auparavant tous les dix ans. Il permet d'inscrire sur les registres chaque famille et chaque personne au Canada. Je ne me soucie pas de toutes ces études que Statistique Canada fait constamment entre les recensements.

Le sénateur Comeau: Moi, je m'en soucie.

Le sénateur Milne: Je suis d'accord avec le sénateur que Statistique Canada est probablement l'un des meilleurs bureaux de statistique du monde. Il a une réputation enviable. Je ne voudrais pas un instant empêcher des gens de répondre à ces questions. Il est important que les Canadiens le fassent. Dans le passé, il n'y a jamais eu de plaintes au sujet de la divulgation de renseignements historiques tirés du recensement.

Le sénateur Comeau: Ils sont tous morts.

Le sénateur Milne: Aux États-Unis, où les renseignements sont rendus publics après 70 ans, et en Grande-Bretagne, pas une seule plainte n'a été reçue pendant toutes ces années. Les Canadiens méritent de conserver leur histoire.

L'honorable Joan Fraser: Je voudrais tout d'abord féliciter madame le sénateur Milne pour son extraordinaire ténacité et le travail impressionnant qu'elle a accompli dans ce dossier. Alors que j'écoutais les questions qu'on lui posait, j'ai pensé au cas de la Grande-Bretagne. Toutes les interrogations portent sur la confidentialité et l'indiscrétion. Je suppose qu'il serait juste de dire que les Britanniques protègent leur vie privée autant, sinon plus, que quiconque sur la planète, du moins dans le monde occidental. Pourtant, les résultats de leurs recensements ont récemment été diffusés sur Internet, où n'importe qui pouvait les consulter et non seulement les citoyens britanniques ou ceux qui pouvaient se rendre aux archives nationales. Apparemment, ce site a remporté un succès fou. Les demandes d'information ont été très nombreuses.

Je me demande si madame le sénateur sait quel genre de débat a donné lieu à cette décision de la part des autorités britanniques des services statistiques; de même, sait-elle si ladite décision a suscité bien des objections ou si les Britanniques, qui chérissent tant leur vie privée, ont tout simplement trouvé cette idée formidable?

Le sénateur Milne: Je remercie le sénateur de sa question. Je dois dire que je ne sais pas quel genre de débat a eu lieu au Royaume-Uni. Les Britanniques diffusent les résultats des recensements après 100 ans, ils l'ont toujours fait et ils ont bien l'intention de continuer. Cette information était auparavant diffusée sur microfilms. Ils ont maintenant fait un pas de plus et l'ont affichée sur Internet. Ils avaient prévu, je crois, un million de consultations quotidiennes de ce site. Pour bien s'assurer d'avoir la capacité requise pour répondre à la demande, ils ont configuré le système pour 1,5 million de demandes quotidiennes. Or, ils en ont reçu 30 millions par jour. Cela signifie que, tous les jours en Grande-Bretagne, 30 millions de personnes cherchent leurs ancêtres. Les consultations du site ont été si nombreuses qu'il a fallu le fermer. Il sera entièrement refait. Il rouvrira bientôt avec une capacité accrue pour pouvoir répondre à 30 millions de demandes par jour.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Ma question fait suite à celles du sénateur Comeau et du sénateur Fraser.

Je suis troublé de voir que nous avons en quelque sorte signé un contrat avec les morts. La réponse du sénateur qui dit que la plupart des gens s'intéressent à leurs ancêtres m'intéresse beaucoup. Un si grand nombre de consultations du site signifie peut-être que les gens s'intéressent aux ancêtres des autres, qui sait? Je me demande bien ce qu'ils feront de toute cette information.

En réalité, je pense effectivement, comme le sénateur Comeau - je voulais d'ailleurs poser la question au sénateur Milne -, qu'il y a là au moins un contrat implicite. Comme vous le dites, 90 ans, c'est une attente bien longue pour se plaindre, même pour un sénateur. A-t-on proposé à votre comité un amendement qui prévoirait deux catégories, les choses dont on souhaite la divulgation dans 90 ans, et celles dont on ne souhaite pas la divulgation dans 90 ans? Dans ces conditions, le contrat serait plus ou moins honoré, comme le sénateur Comeau l'a expliqué.

Le sénateur Milne: J'ai la forte impression que le sénateur veut parler du formulaire long et du formulaire court. Tous les formulaires longs - j'ai toujours souhaité avoir le long, et je ne l'ai jamais eu - contiennent les mêmes questions au début. Je soupçonne que, bien avant que n'aient passé 92 ans après les premiers formulaires longs, il y aura une disposition quelconque pour que le reste de ces questions soient supprimées. Cela ne me dérangerait aucunement.

L'honorable Gerry St. Germain: Le sénateur Milne a parlé de listes et de grands livres. J'imagine qu'ils étaient manuscrits. Madame le sénateur peut-elle nous dire si, à l'époque, on a abordé la question du caractère confidentiel? Si c'est le seul groupe qui préoccupe vraiment le sénateur, pourquoi ne pas s'en tenir à ce groupe?

Le sénateur Milne: Je ne vois pas au juste de quel groupe le sénateur St. Germain veut parler. Ce sont toujours les recenseurs qui ont écrit, non les personnes qui donnaient l'information. Ils s'assoyaient à la table de la cuisine, et le recenseur posait les questions et remplissait le formulaire. On demandait expressément aux recenseurs d'écrire lisiblement, parce que l'information serait conservée aux Archives nationales du Canada. C'est tout ce que je demande.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, permettez-moi de dire quelques mots avant que je ne propose l'ajournement du débat.

Je partage l'admiration du sénateur Fraser pour la ténacité du sénateur Milne dans ce dossier. Je suis heureux de constater que la question est sur le point d'aboutir. Je ne vais pas retarder les choses indûment, mais je reprendrai le débat de troisième lecture en temps et lieu.

J'ose espérer que le sénateur Milne respectera et comprendra la crainte des gens, non seulement de ce côté-ci de la Chambre, mais ailleurs dans le pays, que ce projet de loi n'aille bien au-delà de ce qui est nécessaire pour atteindre ses objectifs déclarés et, à mon avis, bien au-delà de ce qui est souhaitable dans l'intérêt de la politique gouvernementale. Je reviendrai plus tard à cette question.

On a mentionné la pratique en cours dans d'autres pays. Le sénateur Fraser a demandé comment on procède au Royaume-Uni. Je ne peux pas l'éclairer à cet égard. Cependant, je peux lui dire que l'Australie, notre partenaire au sein du Commonwealth, un pays que nous connaissons tous deux, l'ayant visité ensemble le printemps dernier, offre exactement ce dont le sénateur Comeau a parlé plus tôt, soit un formulaire de consentement dans le formulaire de recensement, où la personne recensée peut indiquer qu'elle ne s'oppose pas à la communication en temps opportun des renseignements personnels que renferme le formulaire.

Il ne m'appartient pas de me porter à la défense du statisticien en chef, M. Fellegi. C'est au gouvernement qu'il incombe de le faire. Néanmoins, il est un haut fonctionnaire compétent et respecté et, comme le sénateur Milne l'a fait remarquer avec raison, il dirige un organisme qui suscite l'admiration et le respect dans le monde entier.

Le sénateur Milne a porté de graves accusations contre M. Fellegi, mettant en doute sa bonne foi, voire son intégrité. Je veux tout simplement signaler ce fait au profit des honorables sénateurs. J'estime qu'il faut offrir à M. Fellegi une occasion de répondre aux affirmations que le sénateur Milne a faites à son égard au cours de ce débat en troisième lecture, et nous devrions envisager une façon de lui offrir cette occasion. Nous voudrons peut-être nous réunir pendant quelque temps en comité plénier pour lui offrir l'occasion de réagir, s'il le désire, aux allégations du sénateur.

Un certain nombre de points ont surgi dans les questions et réponses intéressantes de plusieurs sénateurs. À propos de la référence qu'ont faite le chef de l'opposition et le sénateur Comeau sur la question de savoir si une promesse de confidentialité est perpétuelle, éternelle, et cetera, ou s'il s'agit seulement d'une question temporaire, le commissaire à la protection de la vie privée a dit quelque chose à ce sujet lorsqu'il a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. En parlant exactement de la question que le sénateur Comeau et le sénateur Lynch-Staunton ont soulevée, il a dit:

Le sénateur Milne semble également d'accord avec le comité d'experts pour dire que cette promesse peut être mise de côté parce que, selon le comité, les mots «perpétuel» et «éternel» ou «pour toujours» ne figurent ni dans la loi, ni dans les instructions données aux recenseurs ou dans les procès-verbaux des débats du Parlement.

Cela revient à dire qu'il faut présumer qu'une promesse est temporaire à moins qu'il ne soit précisé qu'elle est permanente. Cette notion me paraît inacceptable tant du point de vue juridique que pour une simple question de bon sens. Une promesse est perpétuelle à moins d'indication contraire. Aucun régime de contrats - et il s'agit là d'un contrat entre le gouvernement et ses administrés - ne pourrait survivre sans ce principe fondamental.

Un peu plus tard, dans son témoignage, M. Radwanski a ajouté:

Ce qui est plus important [...] c'est que ce projet de loi tourne en ridicule le principe du consentement, en présumant de façon rétroactive que le consentement a été donné alors qu'il est impossible qu'il l'ait été, de manière implicite ou explicite.

C'est l'un des arguments que le sénateur Lynch-Staunton a soulevés.

Je m'arrête ici, honorables sénateurs, parce que je pense que cela vous donne un aperçu de la teneur du témoignage fait devant le Comité des affaires sociales lors de l'étude de ce projet de loi.

Mon amie le sénateur Milne a fait mention de plusieurs points de vue et je crois avoir suivi attentivement son intervention. Toutefois, elle n'a pas parlé du témoignage de M. Radwanski. Je suppose qu'elle attendait que j'en fasse mention ou qu'un autre sénateur de ce côté-ci le fasse. Il va sans dire que nous n'y manquerons pas.

Avant de conclure, je dois mentionner, à propos de ma déclaration d'ouverture - soit, que cela va bien au-delà de ce qui est nécessaire pour atteindre les objectifs du projet de loi -, que le commissaire à la protection de la vie privée du Canada et le statisticien en chef de Statistique Canada ont signé un compromis. Comme le commissaire l'a souligné dans son témoignage, le projet de loi va bien au-delà.

À mon avis, nous ne devrions pas adopter le projet de loi dans sa forme actuelle. Néanmoins, je suis personnellement très ouvert à un compromis du genre dont parlait M. Radwanski.

Honorables sénateurs, je terminerai mon intervention un autre jour.

(Sur la motion du sénateur Murray, le débat est ajourné.)