english

EXTRAITS DE HANSARD
------
COMPTES-RENDUS DU SÉNAT DU CANADA

Les extraits suivants proviennent des Rapports de Hansard du Sénat
du Canada pour le 38e Parlement du Canada:

Débats du Sénat (hansard)
1e Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 51
Le mardi 19 avril 2005
L'honorable Dan Hays, Président

---

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, C.P., appuyé par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, loi modifiant la Loi sur la statistique.

L'honorable John Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, au moment de prendre position au sujet de ce projet de loi, nous devons décider entre deux choses : soit appuyer ce que je considère être des demandes légitimes émanant des généalogistes, des spécialistes de l'histoire des familles et d'autres, et leur donner l'accès aux dossiers des recensements de 1910 à 2005 qui sont actuellement scellés et que seuls les employés de Statistique Canada peuvent consulter, soit honorer l'engagement régulièrement renouvelé dans le temps, celui de garder cette information confidentielle. J'opte pour le second choix. Le double principe de la confidentialité et de la promesse de respecter cette confidentialité est plus important que d'acquiescer à des demandes par ailleurs légitimes. En effet, il serait déplacé que, pour chaque demande à laquelle nous répondons favorablement, nous manquions à une promesse passée.

Je suis étonné qu'à l'exception du sénateur Milne, personne en face ne se soit exprimé en faveur de ce projet de loi, même si ce ne devait pas être avec la même ferveur que notre collègue. En revanche ceux qui y sont opposés ont soulevé d'excellents arguments. Je tiens d'ailleurs à souligner les interventions des sénateurs Comeau, Plamondon et Moore. Outre madame le sénateur Milne, le leader du gouvernement au Sénat et madame le sénateur Fraser ont pris la parole.

(1510)

Pour sa part, le sénateur Austin a présenté un argument fondé sur la politique officielle; comme si le dévoilement de renseignements personnels pouvait contribuer à la politique officielle. Il a laissé entendre que les décisions du gouvernement ne pouvaient être considérées comme permanentes, qu'elles doivent parfois être modifiées dans certaines conditions, et je l'admets. Toutefois, il a cité en exemple le premier président Bush qui, en campagne électorale, avait promis qu'il n'augmenterait pas les impôts. J'ai de la difficulté à admettre que le fait de ne pas tenir une promesse électorale soit équivalent à la résiliation d'un engagement pris depuis de nombreuses années et enchâssé dans la loi. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit de deux cas comparables.

Madame le sénateur Fraser a montré de l'impatience, et je la comprends puisque le Sénat est saisi de la question depuis de nombreuses années, et elle a ajouté qu'il serait temps de passer au vote étant donné que toutes les parties intéressées avaient été entendues. Cependant, les parties intéressées n'ont pas toutes été entendues. Les premiers intéressés n'ont pas eu la chance de s'exprimer. Je n'ai trouvé nulle part de cas où l'on avait tenté de communiquer avec des personnes qui ont fourni des renseignements au cours des dernières années pour leur demander si elles accepteraient que ces renseignements, donnés en toute confiance, soient dévoilés ultérieurement.

Tout ce que j'ai pu trouver, c'est un document intitulé « Qualitative Research on Public Perceptions of Statistics Canada, The Census and Related Sub-Contracting », qui a été soumis à Statistique Canada en janvier 2004. Il s'agit d'une enquête menée par une firme du nom de Patterson, Langlois Consultants. Permettez-moi de lire deux phrases tirées de l'aperçu :

Pour la majorité des participants, le recensement revêt en quelque sorte un caractère sacré; les données doivent être protégées et, indéniablement, les Canadiens...

La plupart continuent indéniablement d'avoir foi en Statistique Canada, en sa capacité d'assurer la protection des renseignements les concernant et de s'en porter garant.

Ce matin, nous nous sommes tous vu remettre un ouvrage publié par Statistique Canada intitulé « Questions du recensement de 2006 et raisons pour lesquelles les questions vous sont posées ». Dans cet ouvrage, on présente toutes les questions qui seront posées dans les versions abrégée et complète du recensement de mai 2006 en plus d'expliquer pourquoi ces questions sont posées.

Ces questions ont été publiées dans la Gazette du Canada du 16 avril. Juste avant les questions, on peut lire l'énoncé qui suit :

Sur recommandation du ministre de l'Industrie [...], Son Excellence la Gouverneure générale en conseil fixe au mois de mai 2006 le recensement de la population par Statistique Canada et prescrit les questions à poser lors du recensement de la population de 2006, lesquelles figurent à l'annexe ci-après.

J'insiste ici sur l'emploi du verbe « prescrire » parce que, en effet, il s'agit d'un questionnaire sanctionné par le gouvernement; c'est irrévocable. Il ne s'agit pas d'une suggestion; on ne demande pas de recommandations; c'est immuable.

Dans la lettre d'accompagnement qu'il nous a adressée, le ministre responsable confirme que les questions du questionnaire sont celles que le Cabinet a approuvées pour le recensement de 2006.

Peu de changements ont été apportés par rapport au recensement de 2001, abstraction faite de deux modifications importantes, et j'ai la ferme conviction que la seconde intéressera particulièrement les honorables sénateurs.

Premièrement, la question n^o 51 se divise en fait en plusieurs volets concernant les revenus des particuliers. Ceux qui ont vu le questionnaire complet se rappelleront que les questions concernant les revenus sont très détaillées. On demande des renseignements sur le revenu personnel, le revenu d'entreprise, le revenu d'entreprise agricole, les dividendes, les pensions, et ainsi de suite. Il s'agit en fait de la même information que l'on inscrit dans sa déclaration de revenus. Cette section du questionnaire a changé, et la question n^o 51 se lit maintenant comme suit :

Pour gagner du temps, chaque personne peut permettre à Statistique Canada d'utiliser les renseignements déjà disponibles dans ses dossiers de déclaration de revenus au lieu de répondre à la question 52.

Autrement dit, si vous accordez la permission demandée à la question n^o 51, Statistique Canada peut utiliser les renseignements que vous avez fournis dans votre déclaration de revenus, ce qui vous évite de fournir de nouveau ces renseignements.

Cela peut donner lieu à une situation fortuite. Si les renseignements fournis dans le questionnaire du recensement pouvaient être communiqués un jour en vertu du projet de loi S- 18 et que vous n'aviez pas fourni les renseignements de votre déclaration de revenus dans le questionnaire du recensement, ceux-ci ne seraient jamais rendus publics alors qu'ils le seraient si vous les aviez fournis. De toute façon, conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, les renseignements fiscaux demeurent et devraient demeurer confidentiels.

Ce n'est qu'une observation de ma part. Il y a une chose plus importante encore et c'est la question n^o 53. Elle est précédée de ceci :

La question suivante s'adresse à toutes les personnes qui vivent habituellement ici, y compris celles qui sont âgées de moins de 15 ans. Si vous répondez pour d'autres personnes, veuillez consulter chacune de ces personnes.

La question n^o 53 se lit ainsi :

La Loi sur la statistique garantit la confidentialité des renseignements que vous fournissez au recensement. Si vous répondez « OUI » à cette question, vos renseignements personnels deviendront accessibles au public 92 ans après le Recensement de 2006. Si vous répondez « NON » ou laissez cette question sans réponse, vos renseignements ne seront jamais rendus publics.

Cette personne est-elle d'accord pour que les renseignements qu'elle fournit au Recensement de 2006 deviennent accessibles au public en 2098 (92 ans après le recensement)?

Oui.

Non.

Les questions n^os 51 et 53 n'apparaissent pas dans les notes explicatives. C'est en lisant le questionnaire que vous constatez que deux ajouts importants ont été faits, en particulier le deuxième, qui anticipe l'adoption du projet de loi S-18. Cet ajout est tiré du paragraphe 18.1(2) du projet de loi. On dit au Parlement que peu importe ce qu'il décide le gouvernement a déjà décidé de demander aux Canadiens s'ils consentent à ce que les renseignements les visant deviennent accessibles au public, même si le projet de loi n'était pas adopté dans cet endroit ou dans l'autre, ou qu'ils cessent d'être protégés 92 ans ou pour une période différente. Le moins que je puisse dire, c'est qu'il s'agit là d'un outrage que je me contenterai de qualifier de grossier.

Je suis aussi irrité de voir que l'on donne de façon continue des garanties de confidentialité dans le document qui nous a été remis ce matin. « Toutes vos réponses sont traitées de façon confidentielle. » « Selon la loi. » Voici ce qu'on peut lire dans les notes explicatives :

La Loi sur la statistique oblige tous les résidents à fournir les renseignements demandés dans le cadre du recensement. Elle exige également que Statistique Canada protège rigoureusement la confidentialité de tous les renseignements personnels des répondants.

Je pourrais continuer.

Puis, soudainement, à la fin, ils disent : « Malgré tout ce que nous vous avons promis, pourquoi ne pas nous laisser publier cette information dans 92 ans? » Je pense qu'il ne convient pas de mettre la question aux voix à ce stade-ci, alors que le Parlement n'a pas donné son approbation. Sinon, pourquoi nous saisir du projet de loi? Alors, pourquoi inclure ce commentaire, qui encourage effectivement le répondant à donner son approbation? Dans le livret qui reproduit le questionnaire, on peut lire ceci dans les notes explicatives :

Le consentement à la divulgation de l'information du recensement permettra aux générations futures de mieux comprendre ce qu'aura été la société canadienne en 2006.

Ce n'est pas vrai. La divulgation de l'information vise bien d'avantage que simplement nous faire mieux comprendre la société. Il s'agit d'une opinion dont on pourrait se passer.

Chers collègues, selon le dictionnaire, le mot « prescrire », qui est employé dans la Gazette du Canada, veut dire « imposer avec autorité ». Le gouvernement ne peut pas prétendre, comme il l'a déjà fait, que c'est une erreur honnête commise par des fonctionnaires empressés.

(1520)

Nous avons eu des cas à la Chambre des communes comme au Sénat où des renseignements ont été placés sur Internet ou publiés ailleurs par un ministère, donnant l'impression que l'information présentée faisait déjà partie de la loi alors que les projets de loi étaient encore à l'étude dans l'une des deux Chambres.

Permettez-moi de citer de brefs extraits de déclarations faites par les Présidents des deux Chambres dans des circonstances de ce genre. Les deux ont abouti à la même conclusion. Ainsi, le 19 octobre 1989, le Président Fraser a déclaré :

Je rappelle... à tous les membres de la fonction publique que nous sommes une démocratie parlementaire, et non une démocratie dite présidentielle ou une démocratie dite administrative.

Notre propre Président, Dan Hays, a abordé cette question le 24 février 1998. De nombreux collègues se souviendront que c'était au moment où nous discutions du projet de loi sur le Régime de pensions du Canada, qui comprenait un barème de cotisations de 10 ans que le Parlement devait approuver. Ce barème avait été publié sur le site web de Revenu Canada comme s'il était officiel. Dès que la question a été portée à l'attention du ministère, Revenu Canada a affirmé que c'était une erreur et a retiré le barème. Le Président Hays avait conclu sa décision en disant :

Certes, il n'apparaît pas en l'occurrence qu'on ait commis un outrage au Sénat, mais je trouve néanmoins la conduite du ministère inexcusable.

Je crois que la décision de Statistique Canada d'inclure la question n^o 53, qui se fonde sur un projet de loi dont le Sénat est saisi, est également inexcusable. Nous n'avons pas affaire à une erreur commise de bonne foi. Cette façon de procéder fait totalement abstraction de l'importance des délibérations du Sénat sur le projet de loi. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement se désintéresse de ce qui se passe ici, mais il a également fait preuve de son mépris pour la Chambre élue, qui n'a pas encore été saisie du projet de loi S-18. Cela n'a pas été fait par des fonctionnaires mal informés mais bien intentionnés, mais par le gouvernement lui- même, dirigé par un premier ministre qui déshonore encore une fois son engagement à réduire ce qu'il appelait lui-même le déficit démocratique.

J'ai résisté à la tentation d'aller beaucoup plus loin dans mon accusation de mépris, selon notre Règlement, car je ne doute pas que si ce projet de loi arrive à l'autre endroit, beaucoup de députés vont, à juste titre, porter eux-mêmes cette accusation.

Pour éviter que cela ne se produise, les partisans du gouvernement ici devraient sérieusement envisager de voter contre le projet de loi pour éviter tout autre embarras à nos collègues élus et pour confirmer que le Parlement n'est pas un fantoche de l'exécutif, tout en insistant pour que les engagements officiels de confidentialité qui remontent à des dizaines d'années continuent d'être respectés.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, madame le sénateur Milne doit se demander quelles fautes elle a commises dans sa vie. Je ne sais pas combien de fois elle a présenté ou le gouvernement a présenté, sur ses instances, un projet de loi de ce genre qui est resté au Feuilleton ou est devenu caduc par suite d'une prorogation ou d'une dissolution. Voilà qu'elle envisage encore une autre dissolution et peut-être la disparition, une fois de plus, de son projet de loi.

Ce n'est pas un secret pour les honorables sénateurs que dans l'éternel conflit entre la confidentialité, d'une part, et l'accès à l'information, de l'autre, et dans le cadre des efforts déployés pour trouver l'équilibre entre ces deux extrêmes, j'ai toujours eu tendance à pencher du côté du caractère confidentiel. Je me suis donc opposé aux initiatives antérieures du sénateur Milne. Je m'y suis opposé car je comptais, comme le sénateur Lynch-Staunton et d'autres, sur les assurances données par les gouvernements précédents — dont certaines figurent dans des lois et d'autres, dans des règlements — que l'information demeurerait strictement confidentielle.

Je m'aventure quelque peu en terrain inconnu en abordant une question juridique, mais récemment, la situation sur le plan juridique n'était pas aussi claire, comme notre ancien ami le sénateur Beaudoin l'aurait dit, que l'affirmaient certains sénateurs dans le cadre de ce débat. La question, selon moi, consistait et consiste encore à savoir si les lois promulguées après la Loi du recensement et ses modifications, notamment la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, éclipsent les dispositions de confidentialité de la loi initiale.

Je croyais que ce n'était pas le cas. Je fondais mon opinion non seulement sur les propos du statisticien en chef du pays, qui a pris une position ferme à cet égard, mais également sur l'avis juridique qu'il avait reçu et qu'il recevait depuis un certain temps du ministère de la Justice. Ainsi, j'étais assuré non seulement du bien-fondé de ma position morale et politique, mais aussi du soutien juridique dont elle semblait faire l'objet.

Le comité qui a été mis sur pied par l'ancien ministre, je crois que c'était M. Rock, sous la présidence de...

Le sénateur Lynch-Staunton : C'était M. Manley.

Le sénateur Murray : ... quoi qu'il en soit, par l'ancien ministre de l'Industrie, et je crois que c'était sous la présidence du juge à la retraite Gérard La Forest, ne s'est pas montré aussi catégorique que Statistique Canada et que certain d'entre nous l'avaient été. Toutefois, le comité a conclu que, toute réflexion faite, comme ils le diraient sans doute, pour assurer une plus grande certitude, une loi serait nécessaire pour changer cela.

Un fait qui est survenu dernièrement a été décisif. En effet, le ministère de la Justice a tout simplement fait volte-face au sujet de la question et en est venu à la conclusion que, si les dispositions touchant la confidentialité ou le respect de la vie privée étaient contestées devant les tribunaux, nous perdrions la cause. C'est la conclusion à laquelle on en est venu. Ils sont tombés d'accord avec les personnes qui avançaient que les lois subséquentes, soit la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information, éclipsaient les lois précédentes.

Par conséquent, Statistique Canada et d'autres se demandaient comment procéder. Ils en sont venus à la conclusion que, si les dispositions sur la confidentialité disparaissaient, la mesure prudente consisterait à prendre des mesures de protection à cet égard par le recours à une loi. C'est le but visé, notamment, par ce projet de loi, qui précise qu'on demandera aux répondants s'ils acceptent que leurs renseignements personnels soient divulgués après 92 ans.

Le coeur de la question consiste à déterminer s'il est plus prudent de faire face à ce qui semble être la réalité, sur le plan juridique, et d'établir des mesures à cet égard afin d'en arriver au meilleur compromis possible dans les circonstances, ou s'il est préférable de ne rien faire et d'attendre qu'une affaire se présente devant les tribunaux, auquel cas nous serions sans défense car le ministère de la Justice a abandonné la partie.

Ainsi, non pas parce que j'ai changé mon orientation fondamentale, qui accorde plus d'importance au respect de la vie privée qu'à la divulgation de l'information, mais parce que je crois que le compromis est honorable et que les mesures de protection constituent sans doute le seul moyen adéquat qui est possible pour le moment, j'ai déclaré, lorsque ce projet de loi a été présenté lors d'une étude antérieure, que je l'appuierais — et je vais l'appuyer aujourd'hui.

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, est-ce que le sénateur accepte de répondre à une question?

Le sénateur Murray dit qu'il se fonde sur le ministère de la Justice qui, en fait, a fait une volte-face.

(1530)

Je suppose que le sénateur fait entièrement confiance à cette opinion juridique. Il va sans dire que certains d'entre nous qui sommes moins indulgents la trouvons discutable.

Cependant en 2004, il n'y a donc pas si longtemps, la Cour fédérale a déclaré que le gouvernement devait légiférer pour que soit donnée l'autorisation de rendre publics les documents datant de 1918 à 2001. Le sénateur est-il au courant de la décision de la Cour fédérale et, dans l'affirmative, croit-il que cette décision cadre avec l'opinion du ministère de la Justice et que ce ne serait pas défendable devant un tribunal? Enfin, concernant le fameux compromis, à compter de 2006, nous aurons la possibilité de refuser la diffusion, mais ce ne sera pas le cas pour les membres de la famille visée. En réalité, le chef de famille pourra parler au nom des membres de la famille, de telle sorte que si le chef de famille parle en mon nom, je n'aurai pas un mot à dire.

Que répond le sénateur, grand défenseur de la vie privée, à ces trois questions que je pose?

Le sénateur Murray : En bref, ce n'est pas parce que j'ai plus confiance dans le ministère de la Justice qu'à un certain moment. C'est simplement que s'il a fait un virage de 180 degrés, comme je l'ai dit, nous n'aurons plus aucun moyen de défense. Il a jeté l'éponge et, devant un tribunal, nous serions perdants. J'ignore qui défendra la position que prend le sénateur. Si le gouvernement ne le fait pas, qui le fera?

Le ministère est revenu sur sa position; c'est la réalité à laquelle Statistique Canada et le gouvernement ont dû faire face en présentant ce projet de loi. Je ne connais pas bien les détails de l'affaire de 2004 dont parle le sénateur; il faudrait que j'étudie cette affaire et ses implications en tenant compte de l'opinion du ministère de la Justice.

Pour ce qui est d'une personne qui parle au nom des membres de la famille, c'est toujours comme cela qu'on a fait et c'est comme cela qu'on fera à l'avenir.

Le sénateur Comeau : Puisqu'il dit que c'est toujours comme cela qu'on a fait, le sénateur pourrait-il trouver des exemples? Ce serait utile. Les gens de l'autre endroit voudront sûrement connaître ces précédents où des chefs de famille auraient été autorisés à rendre publics des renseignements personnels concernant des membres mineurs de la famille. Par exemple, le chef de famille peut-il rendre publics les renseignements médicaux concernant les membres mineurs de la famille? Serait-il autorisé à rendre publics de tels renseignements personnels? Je ne connais certainement pas d'autres cas.

Ce n'est pas dans la Loi sur la statistique.

Le sénateur Murray : On le fait et les données des recensements allant jusqu'à 1918 ont été rendues publiques.

Le sénateur Comeau : Les recensements allant jusqu'à 1918, c'est une tout autre affaire. En vertu d'une disposition distincte, à compter de 1918, ceux qui nous ont précédés au Parlement ont mis en vigueur une loi qui renfermait des règles explicites, si faciles à lire que même moi je peux les comprendre, mais avant 1918, j'en conviens, c'était une autre époque.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : J'entends des sénateurs qui sont en faveur et d'autres qui sont contre. Nous procéderons donc de façon plus formelle.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs.

L'honorable Marjory LeBreton : Il y a accord pour tenir le vote demain à 14 h 45 et pour que le timbre retentisse pendant 15 minutes à compter de 14 h 30.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Le vote se tiendra donc à 14 h 45 et le timbre retentira pendant 15 minutes à compter de 14 h 30.