Canada's Post 1901 Census Records, Senate Hansard Extracts

EXTRAITS DE HANSARD
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COMPTES-RENDUS DU SÉNAT DU CANADA

Les extraits suivants proviennent des Rapports de Hansard du Sénat
du Canada pour le 38e Parlement du Canada:

Débats du Sénat (hansard)
1e Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 47
Le mercredi 23 mars 2005
L'honorable Dan Hays, Président

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, j'ai tenu à prendre la parole sur le projet de loi S-18 par conviction et par devoir. Mon intervention se veut non partisane. Elle vise à attirer l'attention sur la perception du rôle du gouvernement et les attentes des citoyens vis-à-vis parlementaires.

À mon avis, ce projet de loi propose de revenir sur la parole donnée à nos grands-parents. Si nous trahissons nos grands-parents, nos petits-enfants nous trahiront.

Les Canadiens veulent un gouvernement qui soit un rempart contre les attaques venant de tous côtés pour protéger leurs droits. Même en ces temps difficiles où la confiance des citoyens envers les politiciens est à son plus bas, les Canadiens souhaitent se faire dire qu'ils peuvent s'appuyer sur leur gouvernement pour les protéger.

Plusieurs sondages le confirment. La perception que les Canadiens ont des politiciens n'est pas très reluisante. Revenir sur une promesse ne fait rien pour améliorer cette perception.

Voici quelques résultats de sondages. Un sondage de la firme Ipsos-Reid quant aux professions les plus dignes de confiance place les politiciens, à l'échelle nationale, derrière les vendeurs de voitures d'occasion.

Un autre sondage d'Élections Canada, pourtant un organisme non partisan, qui a été mené chez ceux qui n'ont pas voté lors des élections fédérales de 2000, révèle qu'une des raisons principales du manque de confiance envers les politiciens étaient les promesses non honorées. On aura beau chercher des moyens de faire voter les Canadiens, il faut d'abord commencer par inspirer confiance. Trahir une clause de confidentialité n'a rien pour aider.

CBC News, lors d'un récent sondage effectué par Environnics, révélait que 75 p. 100 des répondants disent ne pas se fier aux promesses des politiciens.

Politics in Review révélait que seulement 25,4 p. 100 des jeunes ont voté en 2000. Une des raisons formulées était le grand nombre de promesses ignorées. Les formulaires de recensement sont plus que des promesses. Il y a une clause de confidentialité qu'on s'apprête à nier si le projet de loi S-18 est adopté.

Il y a encore plus à considérer dans le projet de loi S-18. Ce projet de loi est faible parce qu'il contient des contradictions. La contradiction consiste en ceci.

Le projet de loi S-18 propose de divulguer, sans recourir à un consentement, les recensements tenus de 1918 à 2001 inclusivement, après 92 ans. Toutefois, le consentement sera nécessaire après 2001.

En effet, ce même projet de loi propose d'inclure dans le formulaire de 2006, donc le prochain recensement, une clause de consentement offrant un choix aux citoyens. On l'appelle l' « opting in ».

Comment peut-on, dans le même projet de loi, faire fi du consentement pour les recensements tenus avant 2001 et, d'autre part, reconnaître qu'il faut un consentement pour le prochain recensement? Est-ce pour calmer l'opinion publique pour un certain temps?

C'est ce fait troublant qui me fait surtout intervenir aujourd'hui dans le débat. D'ailleurs, l'ancien commissaire à la vie privée, M. Bruce Philips, a soutenu qu'il fallait obtenir le consentement des personnes concernées lorsque l'information devait être divulguée à des fins autres que celles pour lesquelles elle avait été recueillie. Il souligné que les questionnaires de recensement étaient de plus en plus indiscrets et que le respect de la vie privée constituait un droit public ayant une grande valeur dans notre société.

Que la présente commissaire à la vie privée ait donné son aval à ce projet de loi ne m'impressionne pas du tout. Le Canada a une très bonne réputation sur la scène internationalee J'ai déjà été impliquée dans des réunions sur la vie privée, sur la scène internationale, et le Canada est respecté. Je crains une baisse de ce respect si les lignes directrices de l'OCDE, qui ont été établies pour le secteur privé, ne sont même pas respectées par le gouvernement lui-même.

Ces lignes directrices précisent qu'il faut obtenir de l'intéressé, en tout temps, l'autorisation d'utiliser des renseignements personnels; autoriser la seule collecte de données pertinentes, exactes et à jour, correspondant aux usages auxquels elles sont destinées; déterminer à l'avance les fins auxquelles les données seront recueillies; empêcher la réutilisation des données à des fins nouvelles, sans le consentement de la personne concernée ou sans autorisation; offrir des garanties de sécurité raisonnables; assurer la transparence des pratiques ayant trait à la collecte, à la rétention et à l'utilisation des données; prévoir un droit d'accès et enfin, tenir le maître du fichier responsable du respect des mesures visant la protection des données.

Bien sûr, ce sont des mesures volontaires. Elles n'ont pas force de loi, mais elles reflètent l'engagement fait sur l'honneur des Canadiens.

Le droit à la vie privée est enchâssé dans la Charte des droits et libertés. Le Canada a d'ailleurs ratifié en 1976 la Convention de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Les commentaires d'un grand défenseur de la vie privée, l'ex-juge de la Cour suprême, M. LaForest, dont je me suis souvent inspirée avant d'arriver au Sénat, auraient été cités comme étant favorables à ce projet de loi. Je ne suis pas convaincue que sur le banc de la Cour suprême, son jugement, qui est tout autre chose qu'un commentaire, n'aurait pas tenu compte de la clause de confidentialité contenue dans le formulaire de recensement.

D'autres questions aussi doivent être étudiées. Les informations que le gouvernement envisage de prendre et de rendre disponibles sont-elles vraies? Le recenseur a-t-il bien pris note? Y a-t-il des risques de perte de réputation, même dans le cas de grands-parents vis-à-vis leurs petits-enfants?

A-t-on évalué la possibilité que les recensés donneront des réponses différentes de la réalité? En 2001, en Australie, la question suivante a été posée : donnez-vous votre consentement à la divulgation des informations? Des recensés, 31,9 p. 100 ont refusé de donner leur consentement.

En conclusion, j'aimerais vous laisser avec des questions auxquelles je vous incite à donner vos propres réponses, et je donnerai les miennes. Ce projet de loi renforce-t-il la protection des citoyens? Non.

Est-ce que ce projet de loi améliore l'image des politiciens au Canada et à travers le monde? Non.

Dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, est-ce pertinent de diminuer la protection de la vie privée? C'est à nous de choisir.

Les historiens, semble-t-il, en bénéficieront. Je n'ai pas vu de levée de boucliers de la part des historiens. Je me demande lesquels.

Les généalogistes en bénéficieront. Est-ce que cela représente l'ensemble des Canadiens?

Est-ce qu'il y aurait d'autres lobbies dont il n'a jamais été question ici? Je pense à certains groupes religieux qui attachent beaucoup d'importance à la généalogie.

Le projet de loi S-18 ouvre-t-il la porte à d'autres modifications à cette loi? Oui. Qui nous dit qu'après un certain temps, pour les articles du projet de loi ayant trait aux renseignements contenus dans les relevés de tout recensement de la population, ces 92 ans ne seront pas réduits à 50, puis à 20, puis à 10? Quand on pense que l'engagement du gouvernement aura été renié une fois, qu'est-ce qui l'empêchera de continuer?

Si le projet de loi S-18 propose un formulaire de consentement pour le prochain recensement, tout en ne respectant pas la clause de confidentialité des recensements précédents, est-ce qu'on doit croire à la valeur de ce consentement, qui me semble cosmétique dans les circonstances?

Si le projet de loi S-18 devient loi, des citoyens pourront-ils refuser de répondre au formulaire de recensement? Actuellement, on prévoit une amende de 500 $ ou trois mois de prison si on ne répond pas au formulaire, car toutes les garanties sont données pour garder la confidentialité des réponses. Mais est-ce que nous aurons un choix?

Actuellement, il y a quatre questionnaires obligatoires de Statistique Canada. Les autres sont optionnels. Est-ce que tous les questionnaires subiront le même sort?

Le Sénat est un endroit de réflexion, de discussions et de propositions. Faisons en sorte qu'il soit respecté, car il respecte la parole donnée, la promesse de confidentialité.

Si nous trahissons l'engagement donné à nos grands-parents, nos petits-enfants feront de même avec les engagements que le gouvernement prend actuellement envers nous.

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, j'apprécie les commentaires du sénateur Plamondon. Les données du recensement ne seront plus confidentielles car beaucoup de ces gens sont morts ou même très vieux. S'ils sont morts, ils ne feront pas objection et ceux qui sont maintenant très âgés ne le feront pas non plus parce qu'ils ont d'autres choses à faire, notamment s'occuper de leur santé. La proposition est donc faite, et puisqu'il n'y a pas d'opposition de la part de ces gens, pourquoi ne pas ouvrir ces documents? Est-ce un bon argument?

Le sénateur Plamondon : Un principe n'est pas négociable. Un principe est la parole donnée, la confidentialité. Si l'on veut recommencer le processus et demander un consentement pour les prochains recensements, faisons-le.

On l'a fait avec les formulaires sur l'impôt. Il ne faut pas nier la parole donnée sous prétexte que les gens sont décédés ou trop vieux pour pouvoir s'en rendre compte. Ce déni équivaudrait à dire que chaque fois qu'on ne peut pas intervenir, on peut briser la parole donnée. Les gens veulent croire au gouvernement. On a beau entendre tout ce qui se dit contre les politiciens, les gens ont besoin de croire au gouvernement. À mon avis, une façon de croire est de ne pas briser les promesses et de ne pas essayer de faire, par la suite, ce qu'on n'a pas eu le courage ou l'initiative de faire à un autre moment.

Le sénateur Comeau : Les journalistes ont accordé peu d'importance au débat que nous avons tenu au Sénat. C'est normal. Ils suivent d'ailleurs rarement les débats au Sénat.

Quelle sera la réaction, étant donné le commentaire que vous avez fait, quant au manque de respect du public canadien vis-à-vis des politiciens qui se situent juste au-dessus des vendeurs d'automobiles usagées? On peut presque prévoir la réaction des médias lorsqu'il sera connu que nous adopterons un projet de loi qui trahira la promesse faite par nos prédécesseurs pendant toutes ces années. Pouvez-vous imaginer la réaction des médias sur l'image que nous donnons en adoptant un projet de loi qui brise la promesse que nous avons faite pendant toutes ces années? Prévoyez-vous une réaction assez forte?

Le sénateur Plamondon : Les médias réagissent selon des priorités ou des nouvelles qui arrivent. Ce n'est pas là-dessus qu'il faut se fier pour voter sur un projet de loi. Il faut se fier au contenu du projet de loi. Je pense que les médias vont peut-être s'intéresser à cet aspect du projet de loi quand il viendra s'ajouter à d'autres promesses non tenues. On dira alors que nous avons adopté ce projet de loi et que nous sommes revenu sur notre parole. Cela nuit au Canada non seulement sur la scène nationale, mais aussi sur la scène internationale.

Le Canada va défendre dans des forums la protection de la vie privée. Il reviendrait sur la clause de confidentialité et y passerait outre! Je ne pense pas que le Canada devrait faire cela.

L'honorable Wilfred P. Moore : Je voudrais proposer que le débat soit ajourné.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Moore, avec l'appui de l'honorable sénateur Furey, propose : Que le débat soit ajourné à la prochaine séance.

Son Honneur le Président : Je vais mettre la question aux voix. Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : J'aimerais intervenir à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Président : Nous devons d'abord en finir avec la motion d'ajournement du sénateur Moore. Je vois deux sénateurs qui se lèvent et je suis obligé de convoquer les sénateurs. Le timbre retentira pendant une heure, à moins que les whips n'en conviennent autrement. Je précise, pour que ce soit clair, qu'après le timbre d'une heure nous reviendrons à 16 h 40 pour le vote.

Adams	LeBreton
Andreychuk	Lynch-Staunton
Atkins	Mahovlich
Banks	Meighen
Buchanan	Moore
Carney	Oliver
Comeau	Plamondon
Corbin	Prud'homme
Di Nino	Rivest
Eyton	Stollery
Forrestall	Stratton—23
Kinsella

Austin	Lapointe
Bacon	Léger
Carstairs	Losier-Cool
Chaput	Mercer
Christensen	Milne
Cook	Munson
Day	Pearson
Fairbairn	Pépin
Fitzpatrick	Poulin
Fraser	Robichaud
Furey	Rompkey
Harb	Smith—25
Hubley

Son Honneur le Président : Souhaitez-vous prendre la parole, sénateur Moore?

Le sénateur Moore : Le leader du gouvernement au Sénat a manifesté son intention de parler. Je lui cède donc la parole.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je me suis levé pour dire que je voulais prendre la parole à l'étape de la troisième lecture et au sujet de l'amendement. Immédiatement après, le sénateur Moore a proposé l'ajournement du débat. Je crois comprendre que sa motion n'étant pas sujet à débat, nous avons donc procédé au vote.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : C'était exactement l'inverse.

L'honorable John Lynch-Staunton : Il a d'abord proposé, puis vous vous êtes levé.

Le sénateur Austin : Vous avez vérifié dans le compte rendu? Le Président pourrait peut-être me corriger lorsqu'il consulte le compte rendu.

Comme nous venons de régler cette question, honorables sénateurs, je vais parler du principe qui a été mentionné par madame le sénateur Plamondon et d'autres sénateurs dans cette enceinte. Le principe selon lequel une politique gouvernementale annoncée publiquement est immuable à jamais n'est pas un bon principe de politique gouvernementale. Bien entendu, les gouvernements tiennent à juste titre à respecter leurs engagements.

Le sénateur Austin : Toute modification à un engagement doit être apportée avec grand soin et seulement lorsqu'une politique gouvernementale prédominante rend ce changement obligatoire. C'est cet axiome qui doit déterminer la façon d'agir de tous les gouvernements. La main du spectre du passé qui contrôle tous les gestes posés par cette génération est une pure fantaisie. Il faut absolument que le changement soit possible dans toute société démocratique.

Les honorables sénateurs se souviendront peut-être que le président Bush, non pas l'actuel mais le précédent, s'était engagé à ne pas augmenter les impôts des Américains pendant son premier mandat.

Le sénateur Austin : Sénateur Lynch-Staunton, permettez-moi de défendre mon point de vue et vous pourrez ensuite dire tout ce que vous voudrez.

Le sénateur Lynch-Staunton : Vous aimiez bien chahuter pendant le débat sur la TPS.

Je reviens au président Bush père, qui avait fermement promis aux Américains de ne pas augmenter les impôts pendant son premier mandat.

Le sénateur Austin : Il avait dû rompre cette promesse et permettre une hausse des impôts aux États-Unis parce que les changements survenus dans la situation économique dictaient au gouvernement une politique différente.

Honorables sénateurs, je pourrais tirer de nombreux exemples d'autant de cas, mais je pense que la question est simple et compréhensible. Dans certaines circonstances, le fait de tenir une promesse, même si elle nous tient beaucoup à coeur, coûterait plus cher au public que le fait de ne pas la tenir. Gouverner, c'est choisir. C'est prendre des décisions conformes à ce que commande l'intérêt public.

Nous ne pouvons pas, comme le disait à juste titre le sénateur Plamondon, décider en fonction de ce que les médias diront des politiciens. Les médias disent ce qu'ils ont à dire. Notre tâche à nous, c'est de gouverner conformément à l'intérêt public.

Honorables sénateurs, nous avons été saisis de ce projet de loi, sous une forme ou une autre, il y a déjà longtemps. Il a été examiné sous tous les angles. Ce projet de loi d'initiative ministérielle affirme qu'il est de l'intérêt public de divulguer l'information 92 ans après qu'elle a été donnée par des citoyens canadiens. Le gouvernement a entendu les arguments dans cette enceinte et il propose moins que ce qui était demandé initialement.

Selon moi, nous devons être reconnaissants envers ceux qui étudient la population canadienne, sa démographie, la composition de la société canadienne et ses origines. C'est ainsi que nous pouvons savoir quelles grandes orientations il convient de choisir.

L'idée peut sembler vaine à certains, mais la politique d'intérêt public se fonde sur des faits. Elle s'appuie sur une analyse de ce que nous sommes, de notre passé, des choix que nous avons faits. Le projet de loi facilitera cette démarche. Je ne prétends pas qu'il soit la cause déterminante de toutes les politiques à venir, mais il aidera les Canadiens à discuter des besoins de leur société et des orientations qu'ils souhaitent. Ainsi, il sera plus facile au gouvernement de faire des choix.

Honorables sénateurs, nous étudions cette mesure depuis longtemps. Je souhaite vivement qu'elle soit enfin adoptée par le Sénat et renvoyée à l'autre endroit, où les députés pourront discuter de toutes les questions que nous avons débattues ici même. Ils pourront étudier le projet de loi comme il se doit, et le faire au rythme qu'ils choisiront.

Honorables sénateurs, je vous demande d'accepter que cette question soit tranchée aujourd'hui.

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, je conviens que le gouvernement a le droit de changer d'idée, mais pas de façon rétroactive. Je suis d'accord pour que, désormais, on demande le consentement dans les formulaires de recensement, mais je n'accepte pas qu'on revienne sur la parole donnée pour les recensements antérieurs. Je tenais à apporter cette nuance.

Le sénateur Austin : Je comprends l'argumentation du sénateur Plamondon, mais les données des 90 à 100 dernières années sont utiles pour l'élaboration de la politique d'aujourd'hui. Nous passer de cette information, c'est sacrifier une partie de notre capacité d'analyser la société canadienne et de comprendre l'orientation qu'elle devrait adopter. Je comprends que nos opinions divergent.

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, je ne vais pas m'engager tout de suite à l'égard de l'amendement ou de la motion principale, bien que, lorsque j'ai parlé de la question au cours du débat sur le projet de loi du sénateur Milne, je me sois prononcé pour, étant donné que, au cours de mes longues années, je me suis adonné à des recherches généalogiques sur ma famille.

Je trouve fantastiques les ressources qui sont à notre disposition pour retrouver nos ancêtres. Tout le monde aime savoir d'où il vient. Je comprends que cela doit quand même se faire dans l'ordre et le respect de la parole donnée. Je ne parlerai pas de cela maintenant. Avant d'aller plus loin, je veux expliquer pourquoi j'ai voté pour la motion d'ajournement.

Son Honneur était encore en train de mettre la question aux voix et, à mes yeux, le processus n'était pas tout à fait complété lorsqu'un sénateur s'est levé pour indiquer qu'il voulait parler à l'étape de la troisième lecture. Je ne me souviens pas exactement si le sénateur Moore avait dit simultanément, avant ou juste après, qu'il voulait ajourner le débat.

J'ai déjà voté pour des motions identiques dans le passé pour cette raison. Le Parlement est un lieu où on exprime son point de vue au meilleur de ses connaissances et de sa conscience. Quand un de mes collègues, qu'il soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre, désire ajourner un débat sur une question qui n'est pas urgente, je ne vois pas pourquoi on ne manifeste pas de la courtoisie en lui permettant de prendre la parole. J'ai donc voté en faveur du droit de parole du sénateur Moore. C'est un collègue intelligent, un collègue d'expérience. Il a écouté attentivement le débat et il désire apporter, je suppose, des considérations nouvelles. Il désire renforcer les arguments qui nous ont été présentés. C'est le rôle de cette Chambre, et je crois que le sénateur a le droit d'être entendu.

J'ai voté pour son droit de parole et je veux l'entendre. Je tenais à dire pourquoi j'ai pris cette position plus tôt cet après-midi.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour préciser ce que j'ai vu et fait, à titre de président, en ce qui a trait aux préoccupations soulevées par les sénateurs Austin et Corbin.

J'ai vu le sénateur Moore indiquer qu'il voulait prendre la parole et je suis donc revenu à lui après la fin d'un échange. Comme le sénateur Austin est le leader d'un des partis au Sénat, si je l'avais vu, je lui aurais accordé la priorité, tout comme je le ferais pour le leader de l'opposition. Toutefois, lorsque j'ai vu le sénateur Austin se lever, j'avais déjà reconnu un motionnaire et un comotionnaire et j'allais demander s'il y avait consentement unanime.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais participer au débat sur la motion d'amendement, qui est la question dont nous sommes actuellement saisis. Le sénateur Austin a attiré l'attention du Sénat sur le fait que les politiques publiques devaient être basées sur les meilleures données auxquelles les décideurs publics ont accès. Il en va bien sûr de l'intérêt public. Je suis persuadé que la première Loi sur la statistique prévoyait que les données devaient être recueillies dans le meilleur intérêt du public — et non pour un intérêt privé — afin de permettre au gouvernement du Canada de faire des études démographiques et de se pencher sur d'autres facteurs de la vie sociale et économique lui permettant de formuler les meilleurs politiques possibles, dans l'intérêt du pays.

L'amendement dont nous discutons protégera la capacité actuelle du gouvernement de recueillir des données de recensement et protégera les droits des personnes. Les gens sauront désormais que, contrairement à ce qui se faisait dans le passé, les données individuelles ne seront plus mises à la disposition exclusive du secteur public, du gouvernement, pour les fins prévues. Depuis le début, la loi sur la statistique et les modifications de cette loi se sont accompagnées de la promesse que les données personnelles ne seraient pas divulguées. Les gens savent que leurs données peuvent servir à élaborer des politiques gouvernementales, mais ne peuvent pas servir à des fins privées. Même certains services d'une société d'État n'y ont pas accès parce qu'ils sont précisément exclus. Les données relatives à l'impôt sur le revenu sont un exemple précis de données auxquelles n'ont pas nécessairement accès ceux qui élaborent des politiques gouvernementales dans l'intérêt public, au sein des différents services des ministères. Par conséquent, le projet de loi dont nous sommes saisis, et dont nous connaissons tous l'historique, doit être parmi ceux qui ont eu le plus piètre traitement. Je ne referai pas son historique. Le fait est que la plupart des modifications apportées dans le passé à la Loi sur la statistique l'ont été à l'initiative d'un gouvernement majoritaire. C'est un gouvernement majoritaire qui, à l'époque, a maintenu cet engagement. Il a promis que les données que les gens devaient fournir sous peine de graves sanctions ne serviraient que l'intérêt public et non pas des intérêts privés. De nos jours, les gens remarquent que le gouvernement ne tient pas ses promesses. Je suis d'accord avec le sénateur Austin, nous devons envisager les choses en fonction d'ici et de maintenant; or, nous avons actuellement un gouvernement minoritaire à une époque où on se demande si l'on peut faire confiance aux gouvernements et aux politiciens. Ce genre de perception est vraiment regrettable. Très souvent, les médias cherchent à perpétuer ce mythe, car il s'agit bien d'un mythe, selon moi. Je n'ai pas encore rencontré une personne oeuvrant aux affaires publiques, que ce soit au niveau provincial, fédéral ou même municipal, qui ne fasse son travail avec les meilleures intentions du monde. Je n'ai pas encore rencontré un parlementaire fédéral de l'une ou l'autre Chambre qui se prive de sommeil la nuit pour tirer des plans dans le but de faire du tort aux Canadiens.

Les parlementaires, peu importe la Chambre à laquelle ils appartiennent, ne font tout simplement pas quelque chose comme cela. Cela ne rend pas un bon service au pays que des perceptions de ce genre soient suscitées et propagées par des membres des médias.

L'élément que je souligne, c'est qu'il existe une réelle distinction entre des données destinées à l'élaboration de politiques privées et des données dont l'existence se fonde sur des promesses qui ont été faites. Leur objet n'est pas et ne devrait pas être de servir des intérêts privés.

Honorables sénateurs, cet amendement est solide et je vous demande instamment d'y souscrire.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je suis en faveur de ce projet de loi et je m'oppose à l'amendement. J'appuie ce projet de loi sous une forme ou une autre depuis six ans et demi, si je me souviens bien. Je ne dis pas cela pour insister sur mon soutien personnel, mais plutôt pour souligner que le fond de ce projet de loi est à l'étude au Sénat depuis cette longue période de temps.

Je ne vois pas autre chose qui ait fait l'objet de débats, d'études, de votes, de nouveaux débats, de nouvelles études, d'un nouveau vote, et ainsi de suite, autant que ce n'a été le cas de cette mesure. Ce texte a été négocié soigneusement avec toutes les parties intéressées. Des experts l'étudient et le commentent depuis très longtemps.

Honorables sénateurs, je serais surprise qu'un nouvel argument soit présenté et je recommande vivement que nous en finissions.

Son Honneur le Président : Non. Souhaitez-vous prendre la parole, sénateur Cools?

Le sénateur Cools : Je suis très curieuse. Madame le sénateur Fraser vient de dire qu'il n'est pas nécessaire de consacrer du temps à examiner ces questions étant donné que les parties intéressées ont été consultées. J'ai entendu cela bien des fois. Je me demande si les députés sont au nombre des parties intéressées? Les députés sont-ils des parties intéressées dans ces débats? D'après ce que je peux voir, moins il y a de débat dans cet endroit et moins on consacre de temps à ces questions, mieux le gouvernement se porte. C'est son attitude. En fait, si telle est la position du gouvernement, il devrait peut-être fermer le Parlement et dire les choses comme elles sont. Ces Chambres ne sont plus des endroits de débat. J'irais même jusqu'à dire qu'on ne peut pratiquement plus appeler ces institutions Parlement car il semble que les deux Chambres du Parlement, le système parlementaire, sont à la merci du premier ministre et du gouvernement.

Je tiens à dire que je m'oppose vivement à l'idée selon laquelle seuls les parlementaires ne sont pas des parties intéressées. De plus, je critique sévèrement ceux qui ne participeront pas au débat. Nous sommes dans une Chambre de débat. À mon avis, les députés et les sénateurs ont le devoir de faire en sorte que la moindre question obtienne une réponse et que toutes leurs préoccupations soient abordées. Il est encore tôt, poursuivons le débat.

Le sénateur Moore : Je tiens à ce qu'il soit bien clair que mon objectif en demandant l'ajournement tout à l'heure était d'avoir du temps pour préparer mes observations. Je ne veux pas parler pour ne rien dire; nous avons pris connaissance hier et aujourd'hui de certaines déclarations et informations qui sont, à mon avis, très importantes dans tout ce dossier. Je veux pouvoir réfléchir à cela, rassembler mes observations et parler de manière cohérente. J'exhorte donc les sénateurs à m'appuyer et à permettre l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président : Nos règles ne nous permettent pas d'accepter une autre motion en vue d'ajourner le débat, à moins qu'il y ait eu d'autres travaux entre-temps, ce qui n'est pas le cas. Nous en sommes au point où les sénateurs peuvent prendre la parole, sinon nous mettrons la question aux voix.

Le sénateur Cools : Son Honneur est peut-être en train de dire que personne ne veut intervenir dans le débat.

Son Honneur le Président : Notre Règlement prévoit l'ajournement du débat. Nous avons ajourné le débat. Nous nous sommes prononcés là-dessus. J'ai consulté le bureau en prévision de cette question.

Son Honneur le Président : Il était question de l'amendement, et prendre la parole ne fait pas partie des travaux qui surviennent entre-temps et qui permettent de soulever de nouveau la question de l'ajournement. Selon Beauchesne, ces travaux qui surviennent entre- temps sont inscrits dans les Journaux et, à ce qu'on me dit, le simple fait de parler de la motion ne suppose pas une inscription dans les Journaux. Ainsi, nous en sommes à l'étude de l'amendement, qui sera débattu ou qui fera l'objet d'un vote.

Le sénateur Cools : Alors je pourrais peut-être essayer de proposer l'ajournement du débat. Je n'ai pas vraiment porté beaucoup d'attention à ce projet de loi, mais j'aurais peut-être dû le faire. J'aimerais, moi aussi, avoir l'occasion d'examiner cette question, comme n'importe quelle autre question qui pourrait provoquer un tel tollé. Comme je l'ai dit, je viens d'arriver à la Chambre. J'ai entendu qu'il y avait de l'agitation, alors j'ai accouru. Je pourrais proposer l'ajournement.

Son Honneur le Président : Le problème n'a rien à avoir avec la personne qui propose la motion d'ajournement; il tient du fait que la motion d'ajournement n'est pas recevable, le Sénat s'étant déjà prononcé à ce sujet au moyen d'un vote par assis et levé.

Le sénateur Cools : Vous pourriez peut-être, Votre Honneur, me préciser sur quoi exactement les sénateurs se sont prononcés parce que, si je comprends bien, les motions d'ajournement sont des motions des personnes qui les proposent. Si je me trompe, tant mieux. Son Honneur pourrait peut-être m'informer et informer le Sénat de ce qui s'est passé.

Son Honneur le Président : Nous essayons d'être aussi clairs que possible, du moins c'est ce que je m'efforce de faire. Comme je l'ai dit, et je vais répéter, les sénateurs ont voté sur l'ajournement du débat. Cette motion d'ajournement a été rejetée. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'amendement du sénateur Comeau.

On peut intervenir à ce moment-ci, mais si personne ne demande la parole — je ne fais que traiter l'affaire dont je suis saisis — la prochaine étape sera le vote. Ou bien quelqu'un prend la parole, ou bien nous passons au vote.

L'honorable Marcel Prud'homme : Pour clarifier, on me confirme que vous avez absolument raison. La motion d'ajournement du débat a été rejetée. Alors, ou bien nous débattons l'amendement, ou bien nous votons. Si nous votons et que l'amendement est adopté, nous retournerons à la motion principale et, comme nous serons passés à un autre débat, n'importe qui pourra proposer l'ajournement immédiatement. Ce serait correct de le faire. Je suis prêt à voter, et nous verrons ce que nous ferons à la troisième lecture.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Son Honneur le Président : Je mets donc aux voix la motion d'amendement de l'honorable sénateur Comeau. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Son Honneur le Président : Que ceux qui s'opposent à la motion veuillent bien dire non.

Son Honneur le Président : Les whips proposent que le timbre retentisse pendant 15 minutes avant le vote, mais pour cela, il me faut le consentement du Sénat.

Andreychuk	Kinsella
Atkins	LeBreton
Buchanan	Lynch-Staunton
Comeau	Meighen
Cools	Oliver
Di Nino	Plamondon
Eyton	Prud'homme
Forrestall	Rivest
Johnson	Stratton—19
Keon

Adams	Lapointe
Austin	Lavigne
Bacon	Léger
Banks	Losier-Cool
Biron	Mahovlich
Carstairs	Mercer
Chaput	Milne
Christensen	Moore
Cook	Munson
Day	Pearson
De Bané	Pépin
Fairbairn	Poulin
Fitzpatrick	Robichaud
Fraser	Rompkey
Furey	Stollery
Harb	Trenholme Counsell
Hubley	Watt—34