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EXTRAITS DE HANSARD
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COMPTES-RENDUS DU SÉNAT DU CANADA

Les extraits suivants proviennent des Rapports de Hansard du Sénat
du Canada pour le 38e Parlement du Canada:

Débats du Sénat (hansard)
1e Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 46
Le mardi 22 mars 2005
L'honorable Dan Hays, Président

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ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Losier- Cool, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, que le projet de loi S-18 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1, à la page 1, par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit :

« fait entre 1910 et 1918 quatre-vingt-douze ans ».

L'honorable John Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, j'aimerais parler de l'amendement et, en termes généraux, du projet de loi lui-même.

Lors de l'audience du comité tenue le 24 février, le sénateur Comeau a interrogé M. Ivan Fellegi, statisticien en chef du Canada, pour savoir pourquoi celui-ci appuyait le projet de loi S-18, après avoir apposé sa signature sur les formulaires de recensement pour assurer aux personnes recensées le respect de la confidentialité. M. Fellegi a répondu ce qui suit :

J'étais du même avis que vous, et j'ai agi en fonction de cela. C'est le conseil que nous avions reçu du ministère de la Justice et qui valait jusqu'à ces dernières années - mais je ne me rappelle pas avec précision la date du changement. J'ai reçu du ministère de la Justice un avis clair de changement de position.

Le ministère de la Justice a la mauvaise habitude de présenter ses opinions de manière à plaire à son client. Il n'y a qu'à se rappeler le projet de loi concernant l'aéroport Pearson et l'affaire des Airbus, qui n'ont pas manqué de mettre le ministère de la Justice dans l'embarras — et c'est le moins qu'on puisse dire —, pour savoir qu'il est préférable de se fier à son propre jugement. C'est d'ailleurs ce que je prie mes collègues de faire concernant la série de promesses formelles de confidentialité faites par le gouvernement au fil des décennies que je m'apprête à leur présenter et que le gouvernement actuel, en proposant le projet le loi S-18, nous presse sans vergogne de désavouer.

Aucun avis du ministère de la Justice ne peut contredire le sens des promesses faites depuis 1918, année où la loi sur le Bureau fédéral de la statistique a été adoptée. Le paragraphe 15(1) stipule ce qui suit :

Aucun rapport individuel, et aucune partie d'un rapport individuel, qui a été fait, et aucune réponse à une question posée, pour les objets de la présente loi, ne doivent être rendus publics, sans le consentement préalable par écrit de la personne ou des propriétaires, dans le temps, de l'entreprise au sujet de laquelle le rapport ou la réponse a été fait ou donné; et pareillement, sauf pour les fins d'une poursuite en vertu de la présente loi, toute personne qui n'est pas engagée dans un travail se rapportant au recensement, ne doit être autorisé à prendre communication d'aucun pareil rapport individuel ni d'aucunes pareille partie de tout rapport individuel quelconque.

On pouvait lire, dans la proclamation du recensement de 1931, publiée dans la Gazette du Canada, ce qui suit :

Le recensement a pour seul but de recueillir des données statistiques générales sur la population, l'agriculture et le commerce du pays, et l'on recueille les renseignements auprès des particuliers uniquement pour pouvoir dresser ce tableau statistique général. Le recensement ne peut pas être utilisé en rapport avec la fiscalité, le service militaire ou les fonctions de jurés, l'obligation scolaire, la réglementation en matière d'immigration ou la mise en application de toute loi ou de tout règlement national ou municipal. Afin de protéger les droits et les intérêts des personnes qui fournissent ces renseignements, tout officier, agent ou autre employé du Bureau fédéral de la statistique est tenu par serment, sous peine de sanctions graves, de garder le secret des renseignements inscrits sur les tableaux ou questionnaires.

À la suite du recensement de 1941, on pouvait lire en page 17 du rapport des statisticiens, sous la rubrique « Secret du recensement », que « les renseignements fournis par les personnes en réponse aux questions du recensement doivent demeurer en toutes circonstances confidentiels ». Cela rejoint à peu près les idées citées plus tôt.

Dans le règlement n^o 31, il est question du secret assuré concernant les données de recensement :

Tout officier ou toute autre personne employé à titre de commissaire au recensement, de recenseur ou à tout autre titre en vertu de la Loi sur la statistique est tenu de garder le secret des renseignements recueillis auprès du public et inscrits sur les tableaux ou questionnaires. Un recenseur n'est pas autorisé à montrer ses feuilles à qui que ce soit ni à en faire ou à conserver des copies ni à répondre à toute question directe ou indirecte sur leur contenu, et la même obligation de secret est imposée aux commissaires et aux autres officiers ou employés du service extérieur de même qu'à tout officier, commis ou autre employé du Bureau fédéral de la statistique à Ottawa. La garde des documents du recensement et des autres données statistiques est la responsabilité exclusive du Bureau fédéral de la statistique, la loi stipulant clairement qu'aucun rapport individuel ne peut être publié ni divulgué. En outre, aucun officier ni employé du Bureau ne peut effectuer de recherches dans les dossiers afin de récupérer de l'information relative à un rapport individuel, à moins d'y être autorisé à des fins de vérification en vertu de la loi. Les faits et statistiques du recensement ne peuvent être utilisés que pour la compilation de statistiques.

Depuis 1918, les promesses de confidentialité ont été formulées à de nombreuses reprises.

Sous le titre, dans le haut de la page du Recensement de l'agriculture de 1941, on pouvait lire, en caractères gras : « L'information contenue dans le présent rapport ne sera pas utilisée à des fins fiscales ni communiquée à quelque contrôleur ou autre ministère gouvernemental que ce soit. »

En 1948, une loi sur le Bureau fédéral de la statistique a été adoptée, reprenant à peu près dans les mêmes termes les promesses concernant le respect de la confidentialité.

En 1971, le Bureau fédéral de la statistique publiait un cahier des réponses. L'une des questions abordées était celle-ci : « Comment puis-je être assuré que les renseignements que je transmets aux représentants du recensement demeurent confidentiels? » Dans le cahier, la réponse suivante était donnée : « La loi exige que la confidentialité de tous les renseignements recueillis dans le cadre du recensement soit rigoureusement protégée. » Il s'agit d'un document du gouvernement qui répète la même promesse que celle faite depuis 1918 au sujet de l'information communiquée dans le cadre du recensement. Il précise en outre :

Le Bureau fédéral de la statistique conserve les dossiers du questionnaire du recensement sous clé. Seule une personne qui présente une demande visant à vérifier des faits le concernant uniquement, par exemple son âge aux fins des prestations de pension de sécurité de la vieillesse, est autorisée à consulter un questionnaire.

Par conséquent, la seule personne qui est autorisée à prendre connaissance de renseignements figurant dans un questionnaire du recensement est celle qui a répondu à ce questionnaire. Le même cahier de 1971 indiquait que « les dossiers du recensement ne sont communiqués à aucun autre organisme du gouvernement ». Il précisait en outre : « De la même façon, le Bureau fédéral de la statistique ne peut divulguer des statistiques personnelles tirées du recensement à aucun ministère ou organisme gouvernemental, ni à des organismes non gouvernementaux, à des particuliers ou à des entreprises privés. »

Sur le questionnaire du recensement de 1971, la signature du statisticien fédéral figurait sous le paragraphe suivant :

Le recensement du Canada est prévu par la Loi sur la statistique, qui oblige tout le monde à fournir les renseignements demandés. La même loi garantit par ailleurs que les renseignements que vous fournirez à votre sujet, dans le questionnaire du recensement, seront gardés secrets et serviront uniquement à établir des statistiques. Seuls les fonctionnaires du BFS connaîtront vos réponses et ils ne peuvent, sous peine de poursuites judiciaires, communiquer à qui que ce soit des renseignements personnels recueillis lors du recensement. Aucune autre personne et aucun autre ministère du gouvernement n'est autorisé à consulter votre questionnaire du recensement.

En 1981, le texte suivant apparaissait sur la page couverture du questionnaire du recensement :

Les renseignements que vous avez transmis seront gardés secrets et serviront uniquement à établir des statistiques. Personne ne pourra consulter les réponses que vous donnez, sauf les personnes tenues au secret sous la foi du serment en vertu de la Loi sur la statistique. Ces personnes peuvent faire l'objet de poursuites judiciaires et de pénalités si elles divulguent des renseignements du recensement.

En fait, le projet de loi S-18 vise à ce que le Parlement annule et abroge toutes les promesses qu'il faites pendant 80 ans.

Enfin, sur le dernier questionnaire du recensement, soit celui de 2001, un en-tête précise que « La loi protège les renseignements que vous nous donnez », puis on peut voir les paragraphes suivants :

La loi protège la confidentialité de votre questionnaire. Tous les employés de Statistique Canada doivent prêter un serment de discrétion. Vos renseignements personnels ne peuvent être fournis à quiconque à l'extérieur de Statistique Canada, pas même à la police, à un autre ministère, ou à aucune autre personne. C'est votre droit.

Votre questionnaire du recensement sera conservé conformément aux exigences de la loi et entreposé de façon sécuritaire. Vous pouvez demander à voir l'information que vous avez fournie à votre sujet dans votre questionnaire du recensement de 2001 après novembre 2001.

Depuis 1918, on a respecté les principes de la confidentialité, du respect de la vie privée, du non-accès à l'information sauf par les personnes autorisées en vertu de la loi et par la personne qui a répondu au questionnaire.

À partir de 2006, selon le projet de loi S-18, il y aura une clause d'acceptation. Ainsi, le répondant devra indiquer s'il accepte que les renseignements soient divulgués après 92 ans. S'il n'y a pas d'indication, les renseignements seront alors gardés confidentiels à jamais, d'après ce qu'on dit maintenant. Il convient en effet de laisser le répondant décider, comme dans le cas de l'inscription au Registre national des électeurs. Lorsque nous recevons nos formulaires de déclaration de revenus, une disposition permet de décider si oui ou non nous voulons que notre nom soit ajouté à ce registre en cochant une case disant oui ou une case disant non. Une note explicative accompagnant le formulaire précise que, si une personne répond oui, son nom sera inscrit sur la liste, alors que si elle dit non, son nom n'y figurera pas. Il n'y a aucune observation ou suggestion indiquant la préférence du gouvernement. Les gens ne perdent pas leur droit de vote en cochant non ou en ne cochant aucune case. On dit simplement que si la personne dit non, l'information concernant son adresse pourrait ne pas être aussi à jour qu'elle le devrait et que les renseignements électoraux pourraient ne pas lui parvenir. On laisse le choix à la personne de dire oui, pour être inscrite sur la liste, et si la réponse est non, la personne ne figure pas sur la liste.

(1540)

Dans le cas des prochains questionnaires de recensement, il y aura cette disposition d'acceptation qui, en elle-même, est une excellente idée. Hier, j'ai cité un communiqué de presse au sénateur Milne, qui a feint d'ignorer tout de cela. J'en ai donc apporté un exemplaire. Il est daté du 2 novembre 2004 et il est intitulé « Le gouvernement du Canada présente un projet de loi visant à accorder l'accès aux dossiers historiques du recensement ». Au bas de la page, on dit ce qui suit :

Statistique Canada, en collaboration avec Bibliothèque et Archives Canada, encouragera les Canadiens et les Canadiennes, dans le cadre de son programme d'information publique du Recensement de 2006, à accorder l'accès futur à leurs dossiers du recensement afin de préserver l'histoire du Canada pour les futures générations.

En d'autres termes, le gouvernement est prêt à se lancer dans une campagne unilatérale pour promouvoir l'accès sans permettre que les gens prennent connaissance des arguments contraires. Pour moi, il est sans précédent de permettre la confidentialité tout en montrant ses désavantages. Pensez-y : le gouvernement dit au Parlement qu'on va donner aux particuliers le choix, mais qu'en même temps, il leur dira qu'il y a un avantage à procéder d'une façon, sans les informer cependant des désavantages.

Rappelez-vous que les formulaires complets exigent des renseignements financiers détaillés, y compris certains que le répondant inscrit sur sa déclaration de revenus. Les renseignements fiscaux personnels sont confidentiels. Leur disponibilité est strictement limitée par la Loi de l'impôt sur le revenu. À la suite de l'adoption du projet de loi S-18, ces limites seront dénuées de sens puisque le questionnaire du recensement deviendra plus intrusif pour ce qui est d'obtenir des renseignements personnels et confidentiels.

Les renseignements qui sont protégés par un ministère seront rendus publics par un autre. En soi, les renseignements fournis sur la déclaration de revenus sont protégés en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui précise à qui ils peuvent être communiqués. Beaucoup de renseignements donnés sur le formulaire de déclaration de revenus le seront aussi sur le questionnaire complet du recensement. Les renseignements fournis en réponse à ces questions sont protégés en vertu d'une loi, mais ils pourront être communiqués aux termes du projet de loi S-18.

Je ne crois pas que nous puissions décider aujourd'hui comment on répondra à ces préoccupations, mais nous devons réitérer ce que nous avons promis à maintes occasions dans le passé, à savoir le caractère confidentiel des renseignements fournis sur les formulaires du recensement. En appuyant la motion du sénateur Comeau, nous honorerons ces engagements et nous ne briserons pas la confiance de ceux auprès de qui ils ont été pris.

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, j'aurais une question à poser au sujet du caractère confidentiel des renseignements fournis au recenseur par rapport au projet de loi.

Il y a environ dix ans, j'ai rempli le questionnaire complet du recensement. Quelques jours plus tard, ma voisine d'en face, sur notre île, m'a téléphoné pour me dire : « J'ai le questionnaire complet que tu as rempli devant moi, et il y a une question à laquelle tu n'a pas répondu. » Je lui ai demandé quelle était cette question. « Tu n'as pas dit si tu étais Autochtone », a-t-elle répondu. Je lui ai alors dit : « Karen, tu sais que je suis Irlandaise. Je ne suis pas Autochtone. Comment se fait-il que tu aies le formulaire que j'ai rempli? » Il s'agissait du long formulaire qui renfermait une foule de détails d'ordre financier. Elle m'a dit que le recenseur lui avait envoyé mon formulaire pour qu'elle vérifie l'exactitude des réponses. C'est ma voisine d'en face. Je n'ai aucun moyen de savoir si elle a communiqué des renseignements me concernant à d'autres personnes, mais son mari, qui avait présenté une offre pour la reconstruction de mon quai, a doublé son offre, la faisant passer de 8 000 $ à 16 000 $ peu de temps après.

Le projet de loi comportera-t-il des dispositions pour ce type de cas? Il y a eu violation de confidentialité lorsqu'on a envoyé mon formulaire rempli à quelqu'un qui l'a renvoyé à ma voisine, laquelle a corrigé mon omission au sujet de mes racines irlandaises. Comment ce projet de loi aborderait-il de telles situations mettant en cause la confidentialité des renseignements personnels?

Son Honneur le Président : Les 15 minutes allouées au sénateur Lynch-Staunton sont écoulées, si bien que nous devrions nous en tenir à la question.

Le sénateur Lynch-Staunton : Le projet de loi n'aborde pas cette préoccupation, qui n'est malheureusement pas particulière à la situation du sénateur Carney.

Son Honneur le Président : Le sénateur Lynch-Staunton désire-t-il demander la permission de continuer?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Le sénateur Stratton propose qu'il dispose de cinq minutes, et je suis d'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton : Madame le sénateur Carney sait qu'elle n'est pas la seule à avoir connu cette situation. Il arrive souvent, particulièrement dans les régions rurales, que le questionnaire détaillé soit remis à un voisin pour qu'il recueille les renseignements. Très souvent, il y jette un coup d'oeil et le renvoie au destinataire, ce qui est tout à fait contraire à la loi. Les voisins étant ce qu'ils sont, malheureusement, cette situation ne peut pas être réglée dans la loi, et certainement pas dans le projet de loi S-18.

Le projet de loi S-18 permettra non seulement au recenseur de la localité, mais aussi au reste de la population, d'obtenir les renseignements.

L'honorable Gerald J. Comeau : Lorsque j'étais député, on me demandait souvent d'aider des gens à remplir les questionnaires, et je le faisais. Je trouvais cela très enrichissant, car cela me permettrait de rencontrer les électeurs. Maintenant que je suis sénateur, je continue de faire ce genre de travail. J'ai aidé des gens lorsqu'ils ont reçu des questionnaires, parce qu'ils me font confiance. Au fil des ans, j'ai aidé des gens à remplir surtout le questionnaire détaillé.

Ils m'ont dit : « On me demande beaucoup de renseignements très personnels sur ce formulaire. Pensez-vous que je devrais fournir ces renseignements? » J'ai toujours répondu par l'affirmative. Il est précisé sur le formulaire que les renseignements fournis sont confidentiels. Ils me font confiance lorsque je les aide à remplir le formulaire, mais lorsque celui-ci sera reçu par le gouvernement, il sera traité de la même façon que les déclarations d'impôt. Les renseignements qu'il renferme ne pourront pas être divulgués. Ils serviront à des fins statistiques pour aider le gouvernement à élaborer des stratégies et des politiques gouvernementales.

Dorénavant, lorsque j'aiderai ces personnes à remplir le long questionnaire et qu'elles me demanderont si les renseignements qu'elles fourniront seront confidentiels, je devrai leur répondre non, parce que, dans sa sagesse, le Parlement a décidé que nous pouvions manquer à nos promesses. M. Fellegi lui-même a dit qu'il allait manquer à la promesse faite. Nous, en tant que parlementaires, avons décidé que nos promesses n'avaient plus aucune valeur. Ai-je tort de supposer que nous devrions dorénavant répondre aux Canadiens de cette façon? La promesse faite sur ce bout de papier ne vaut plus rien. Par conséquent, cette situation ne va-t-elle pas créer le genre de mauvais renseignements dont le gouvernement n'a pas besoin? Le gouvernement a besoin de renseignements appropriés pour fournir une information qui sera utile à ses planificateurs. Quel est le point de vue de mon collègue là-dessus?

(1550)

Le sénateur Lynch-Staunton : Si l'autorisation de divulguer l'information est claire et que le répondant peut indiquer son accord en toute connaissance de cause, je ne vois pas de problème. Je ne vois pas de problème non plus si le gouvernement est prêt à accepter de ne pas divulguer l'information dans le cas d'un répondant indiquant qu'il n'est pas d'accord. Je ne vois pas de problème là.

Toutefois, cette loi fera l'objet d'un examen après deux recensements. Il est possible qu'à ce moment-là, selon les indications recueillies, le gouvernement de l'heure soit convaincu que suffisamment de répondants sont d'accord avec la divulgation de l'information et qu'il décide de l'appliquer à tout le monde. Cependant, cela concernera les responsables qui vont se charger du recensement dans dix ans.

Si l'information en question ne concernait que le nom, l'adresse, l'âge, et même la religion et le sexe des répondants, je ne verrais pas de problème, puisque c'est le genre de renseignements que l'on peut trouver un peu partout. En revanche, ce qui m'inquiète, c'est que les questions du questionnaire détaillé, qui visent à obtenir de plus en plus de renseignements, sont indiscrètes et personnelles. On demande aux répondants de divulguer leur orientation sexuelle, leurs antécédents professionnels et leur revenu, et de donner des détails au sujet de leurs enfants. Ce sont là des renseignements très personnels. Certains peuvent vouloir que ces renseignements ne soient jamais divulgués, ni tout de suite ni dans 92 ans, peu importe la raison, ne serait-ce que la honte, je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, le répondant a le droit de décider si ses renseignements personnels peuvent être diffusés, s'ils peuvent ou non être rendus publics.

Quelque chose me dit qu'au fil des ans le questionnaire détaillé va s'allonger et devenir de plus en plus indiscret; et il n'y a personne qui soit prêt à contester cela. À l'origine, le recensement était une simple compilation statistique; de nos jours, il s'agit d'un instrument socioéconomique. Le questionnaire n'en finit plus et il est indiscret, ce qui est inacceptable.

Nous devrions, au moins, insister pour qu'il demeure confidentiel. Nous devrions respecter la confidentialité qui avait été promise à ceux et celles qui ont rempli ces questionnaires dans le passé. Ce projet de loi se trouve à revenir sur cette promesse et à vider de son sens l'engagement qu'avait pris un certain gouvernement dans le passé, engagement qui n'aura donc pas duré plus longtemps que ceux et celles qui ont alors donné leur parole. Ils sont partis et c'est tant pis pour ceux qui restent.

Pour répondre à la question du sénateur Comeau, je dirais que, si le questionnaire est libellé comme vous, moi et d'autres le souhaitent, je ne vois pas de problème quant au fait que ce genre de renseignements soient divulgués dans l'avenir. En revanche, je me demande — et l'amendement du sénateur Comeau apportera une réponse — si cette Chambre va accepter que des renseignements dont on avait garanti la confidentialité dans le passé puissent être désormais divulgués.

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, je demande l'ajournement du débat à mon nom.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Cette motion ne peut être débattue, mais vous avez une question, n'est-ce pas, sénateur Rompkey?

Le sénateur Rompkey : Madame le sénateur Plamondon va-t-elle pouvoir prendre la parole aujourd'hui? Cela fait déjà quelque temps que le Sénat est saisi de cette question. Je ne veux pas l'empêcher de parler, mais j'aimerais qu'elle le fasse aujourd'hui.

Le sénateur Lynch-Staunton : J'invoque le Règlement. Je m'élève contre cette affirmation, car si nous avons bien été saisis de ce projet de loi il y a quelque temps déjà, nous n'avons débuté la troisième lecture qu'hier.

[Français]

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, de nouveaux éléments sont apparus suite au discours du sénateur Lynch- Staunton, et j'aimerais prendre la parole demain sur cet article à l'ordre du jour.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Je mets la motion aux voix. L'honorable sénateur Plamondon, avec l'appui de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)