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EXTRAITS DE HANSARD
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COMPTES-RENDUS DU SÉNAT DU CANADA

Les extraits suivants proviennent des Rapports de Hansard du Sénat
du Canada pour le 38e Parlement du Canada:

Débats du Sénat (hansard)
1e Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 14
Le mardi 16 novembre 2004
L'honorable Dan Hays, Président

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ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Lorna Milne propose : Que le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'espère sincèrement que la fin de cette histoire approche. Le 27 octobre 1998, il y a un peu plus de six ans, j'ai donné l'avis suivant :

Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 5 novembre 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur l'inaccessibilité de tous les recensements depuis 1906 en raison d'une loi adoptée en 1906 sous le gouvernement de sir Wilfrid Laurier.

Au bout de six longues années de négociations et de lutte depuis cet avis d'interpellation, je prends de nouveau la parole à ce sujet. Aujourd'hui, je pense sincèrement que les choses sont différentes. Cette fois, je suis heureuse d'annoncer que le gouvernement, les généalogistes, les historiens et les archivistes ont trouvé une solution pour résoudre ce problème excessivement complexe qui nous tourmente depuis des années.

Le projet de loi S-18 est un projet de loi émanant du gouvernement qui permettra l'accès sans condition aux données historiques des recensements 92 ans après la date du recensement. En outre, il contient des dispositions qui autoriseront Statistique Canada à demander à des Canadiens la permission de déposer les données recueillies à leur sujet lors des recensements aux Archives nationales du Canada pour qu'elles puissent faire l'objet de recherches à l'avenir. Tous les intéressés appuient ce projet de loi et personne ne demande qu'il soit amendé.

Je voudrais d'abord remercier le ministre David Emerson du leadership dont il a fait preuve dans ce dossier. Dès la première fois où je l'ai informé sur cette question, il a compris qu'il était urgent que les milieux généalogiques, historiques, médicaux et archivistiques disposent de ces informations. Grâce à son approche sensée, cette mesure a pu être présentée rapidement au cours de la présente législature avec l'appui de tous les partis. Il s'est montré déterminé à faire adopter rapidement cette mesure. J'espère que tous les sénateurs seront d'accord avec moi pour dire que nous pouvons adopter ce projet de loi sans délai.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais prendre quelques minutes pour expliquer pourquoi nombre d'entre nous se battent depuis tellement longtemps pour obtenir l'accès aux dossiers des recensements historiques. Le recensement constitue le seul registre de données sur chacun des Canadiens dans leurs groupes familiaux. Jusqu'à 1998, les résultats du recensement étaient régulièrement mis à la disposition des intéressés par le truchement des Archives nationales. En fait, les données de plus de 300 ans de recensements couvrant ce qui est maintenant le Canada sont dans les archives et peuvent être entièrement consultées par n'importe qui.

En 1998, toutefois, Statistique Canada a annoncé que les données d'aucun autre recensement ne seraient mises à la disposition du public par l'entremise des Archives nationales. Ce ministère a fait valoir que les dispositions des lois régissant les recensements réalisés après 1901 l'empêchaient de rendre publiques les données de ces recensements. Comme vous pouvez l'imaginer, cette prise de position a surpris un grand nombre d'entre nous.

Comme je l'ai dit plus tôt, les données des recensements réalisés durant plus de 300 ans d'histoire du Canada sont déjà accessibles par l'entremise des Archives nationales et rien n'indique que la pratique d'envoyer les résultats des recensements aux archives changeraient. En tant que généalogiste, je m'inquiétais à l'époque que nous ne perdions d'importants documents historiques pour toujours, mais le politique en moi a pensé que ce n'était qu'un simple oubli législatif qui pourrait être facilement corrigé et que nous pourrions ensuite renvoyer rapidement tous les intéressés à leurs recherches. Quelle erreur.

Les six années suivantes ont été remplies d'études, de recherches, de débats et de négociations avec des politiques, des bureaucrates, des généalogistes, des avocats, des universitaires, des archivistes et des juges, en exercice ou à la retraite. Pendant tout ce temps, nous nous sommes penchés sur la question de savoir quelle était la loi qui régissait ces recensements et quelle loi contemporaine touchait la façon de traiter ces documents.

Bref, les chercheurs estimaient que la confidentialité perpétuelle n'avait jamais été promise aux Canadiens et que Statistique Canada s'inquiétait de ce que ses assurances régulières de confidentialité pendant des décennies ne signifient quelque chose ou de ce que l'intégrité du recensement ne soit à jamais compromise.

Deux études clés ont été réalisées sur la position du droit canadien sur cette question. L'une a été menée par le Comité d'experts sur l'accès aux dossiers historiques du recensement qui a été constitué par l'ancien ministre de l'Industrie, John Manley. Le comité, présidé par l'ancien juge de la Cour suprême Gerard Laforest, est arrivé à la conclusion qu'aucune loi n'empêchait la publication de dossiers historiques de recensement. Le président du comité s'est exprimé ainsi :

[...] nous sommes persuadés que le législateur n'avait probablement ni la volonté ni l'intention d'accorder une garantie de confidentialité perpétuelle. [...] nous sommes conscients de l'existence d'un certain flou juridique concernant les diverses garanties données aux répondants en matière de confidentialité et la mention selon laquelle les dossiers seront transférés aux Archives nationales. Cependant, malgré cette ambiguïté, rien ne prouve que le Parlement avait l'intention d'accorder une garantie de confidentialité perpétuelle. À notre avis, la diffusion des renseignements personnels recueillis dans le cadre des recensements menés avant 1906 constitue un précédent particulièrement important, surtout si l'on prend en considération le fait que les dossiers des recensements de 1891 et de 1901 ont été rendus publics conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels, adoptée en 1983. Nous croyons également que le temps écoulé, soit 92 ans dans le cas présent, est un facteur important sur le plan légal et moral et que le fait de diffuser les dossiers après une période de 92 ans ne contrevient aucunement aux intentions premières des personnes qui ont participé à l'élaboration du recensement au Canada

(1530)

Le deuxième avis juridique a été révélé lors de l'examen par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie de mon projet de loi d'initiative parlementaire portant sur cette question. En réponse à des questions que lui posaient des membres du comité, le statisticien en chef, Ivan Fellegi, a indiqué avoir reçu un avis juridique sur la question et qu'il serait heureux de le transmettre au comité pour qu'il l'étudie. De mon point de vue, l'un de ces avis juridiques a été particulièrement important. Ann Chaplin, une avocate au ministère de la Justice, a pris le temps de tenter d'établir un équilibre entre deux articles du règlement régissant bon nombre des recensements menés au début des années 1900. Un article interdisait aux employés de Statistique Canada de divulguer les renseignements personnels recueillis dans le cadre de recensements alors que l'autre prévoyait que les dossiers de recensement des particuliers seraient conservés aux Archives nationales du Canada. Mme Chaplin a déclaré :

L'approche rationnelle à l'égard des diverses mesures législatives visées en l'occurrence semble être une approche qui interdirait aux préposés au recensement de donner accès à qui que ce soit aux déclarations individuelles, mais permettrait que des données de recensement soient transférées aux Archives et rendues publiques, après 92 ans, conformément au Règlement sur la protection des renseignements personnels.

Du point de vue juridique, rien n'empêche alors le gouvernement de rendre publiques les données d'anciens recensements.

En janvier 2003, le gouvernement en est venu à cette conclusion et a communiqué les relevés du recensement de 1906 aux Archives nationales. Peu après, ces relevés ont été mis sur Internet de sorte que, depuis ce temps, ceux qui font des recherches sur leur généalogie ou sur l'histoire du Canada ont visité des millions de fois le site Web des Archives. Mais la principale question se posait toujours : comment devrait-on traiter les données de futurs recensements? Après tout, il ne servait pas à grand-chose de faire tout ce débat si on ne s'arrêtait pas sérieusement sur la manière de traiter les données de futurs recensements.

Quand le gouvernement a rendu publiques les données du recensement de 1906, il a également annoncé qu'il présenterait un projet de loi visant la publication des relevés des recensements, y compris les recensements pas encore faits. Ce projet de loi a été présenté au Sénat et adopté. Nous avons déjà débattu cette question. Malheureusement, la mesure est restée bloquée à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre en novembre 2003, lorsque le premier ministre Chrétien a prorogé la deuxième session de la 37^e législature. Le projet de loi n'a pas été représenté au cours de la troisième session.

Comme je l'expliquerai plus tard, il y avait peu d'appui en faveur du projet de loi présenté l'an dernier. Ce projet de loi aurait réduit d'encore 20 ans la période de 92 ans avant que les chercheurs puissent consulter les données. Une partie de son contenu a pu remettre en cause les relevés historiques. Le débat visant à déterminer s'il fallait amender le projet de loi a causé des retards tant au Sénat qu'à l'autre endroit.

Dans l'année qui a suivi la mort du premier projet de loi du gouvernement, d'importantes négociations ont eu lieu entre le gouvernement et les intéressés sur ce que devrait supposer un autre projet de loi. Je suis heureuse de pouvoir dire que les deux côtés en sont venus à une entente. À l'intention des honorables sénateurs, je vais m'arrêter sur les diverses dispositions du projet de loi.

Le projet de loi S-18 renferme trois dispositions faciles à expliquer. En vertu de la première, Statistique Canada remet à l'archiviste national les données individuelles de chaque recensement fait entre 1911 et 2001 au 92^e anniversaire de chaque recensement. L'archiviste national reçoit la permission explicite d'accorder l'accès à ces renseignements, sans restriction, à tout chercheur qui le demande. D'ailleurs, je crois que peu après l'adoption de ce projet de loi, nous pourrons consulter le recensement de 1911 en ligne, tout comme ceux de 1906, de 1901 et d'autres qui ont déjà été mis en ligne par les Archives nationales.

La deuxième disposition du projet de loi S-18 prescrit que Statistique Canada demandera aux Canadiens, à chaque recensement à compter de 2006, s'ils autorisent les Archives nationales à conserver les renseignements qui les concernent. Statistique Canada pourra alors déposer ces renseignements aux Archives nationales seulement avec le consentement actif des personnes visées. En cas de refus à la question pertinente figurant dans le recensement ou d'absence de réponse à cette question, Statistique Canada ne sera pas autorisée à transférer les renseignements aux Archives et ne le fera pas.

La troisième disposition porte sur l'examen, qui figure maintenant automatiquement dans de nombreux projets de loi. Elle stipule qu'au plus tard deux ans avant le troisième recensement fait après l'adoption de ce projet de loi, on procède à un examen de l'article qui régit les recensements futurs. Cet article a été inclus à cause d'inquiétudes soulevées par bien des chercheurs. Ils veulent avoir l'assurance que le recensement demeure un relevé historique durable. Cependant, tout le monde reconnaît que dans la mesure où les gens refusent de consentir au transfert des renseignements de recensement aux Archives nationales, il y a une réduction de la qualité du recensement aux fins de recherche. L'article sur l'examen permet au Parlement de se pencher de nouveau sur la question une fois qu'apparaîtra clairement la réaction des Canadiens à la question.

Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement a présenté, au cours de la dernière législature, un projet de loi qui a été longuement débattu et nombreux étaient ceux qui demandaient des amendements. À mon avis, il est important de souligner les similarités et les différences entre l'ancien projet de loi du gouvernement et le projet de loi S-18 pour que les sénateurs puissent comprendre les concessions faites par les deux côtés pour arriver à l'harmonie que nous constatons aujourd'hui.

L'ancien projet de loi renfermait de longues dispositions qui auraient donné un accès limité aux données des recensements de 1911 à 2001 après 92 ans et un accès illimité après 112 ans. Les généalogistes auraient eu à signer diverses formules et les historiens voulant faire de la recherche après seulement 92 ans auraient eu à faire d'abord approuver leurs projets par des pairs. Et cela malgré le fait que jusqu'en 1993, les données de recensement étaient souvent rendues publiques sans la moindre restriction après 92 ans. Quand cette disposition est apparue, les généalogistes et les historiens ont protesté contre le fait qu'on mettait en place toute une bureaucratie pour suivre à la trace leurs travaux de recherche. Ils ne pouvaient pas comprendre pourquoi il fallait agir ainsi. Ils se demandaient aussi ce que pouvait apporter ces 20 autres années et s'il y avait une justification de principe à ces dispositions.

J'ai discuté de la question avec le ministre Emerson et les fonctionnaires du ministère, et il est apparu clairement que la période additionnelle de 20 ans et la bureaucratie qu'elle supposait ne servaient pas à grand-chose. En fait, le coût, le temps et l'effort nécessaires pour mettre en place cette bureaucratie annulaient de loin tout avantage accessoire pour ceux qu'intéressent les questions touchant la protection de la vie privée. Par suite de ces discussions, le gouvernement a accepté d'éliminer du projet de loi la période d'attente additionnelle de 20 ans et le cauchemar bureaucratique que cela entraînerait.

Comme c'était le cas de l'ancien projet de loi, le projet de loi S-18 renferme des dispositions qui permettront aux Canadiens de décider s'ils consentiront à ce que les renseignements de recensements les concernant soient déposés aux Archives nationales. Cette disposition préoccupe beaucoup les généalogistes et les historiens. Bon nombre d'entre eux craignent que l'intégrité des dossiers historiques du Canada soit inutilement dégradée si une telle mesure était adoptée. Depuis quelques mois, l'effet possible de cet article et la raison de son inclusion ont été la source d'importantes discussions entre les généalogistes et les historiens d'une part et Statistique Canada d'autre part.

D'une façon générale, les généalogistes et les historiens comprennent les deux principales raisons qui justifient l'inclusion de cet article dans ce projet de loi modifiant la Loi sur la statistique. Premièrement, cette question n'est pas compliquée parce qu'on peut comprendre facilement les choix qu'on leur demande de faire et les conséquences de leurs actes. Au bout du compte, il s'agit de renseignements personnels et les Canadiens qui ont le droit de décider de ce qui arrive aux renseignements qui les concernent. C'est dans cet esprit que la Loi sur les renseignements personnels et les documents électroniques a été adoptée par le Parlement, afin de protéger la vie privée des Canadiens.

Deuxièmement, Statistique Canada doit garantir un degré extrêmement élevé de protection des renseignements personnels pour qu'il y ait une participation presque complète au recensement. Statistique Canada a vraiment cru que la période d'attente de 92 ans était insuffisante pour garantir une participation entière et continue au recensement. Le recensement sert de base à l'établissement des paiements de transfert et de péréquation que verse le Canada aux provinces, et des modèles utilisés pour prédire les conséquences et les coûts liés aux politiques d'imposition ainsi que les données démographiques futures du Canada, qui permettent de planifier correctement les services d'éducation et de santé à fournir à tous les Canadiens. La participation complète des Canadiens au recensement est essentielle pour que le gouvernement puisse remplir le mieux possible toutes ces fonctions fondamentales.

(1540)

Il ne fait aucun doute que, pour protéger l'intégrité du recensement, Statistique Canada a jugé nécessaire d'interroger directement les Canadiens au sujet de l'utilisation qui sera faite des renseignements fournis dans le cadre du recensement. Avec le temps, les généalogistes et les historiens ont finalement compris pourquoi Statistique Canada insistait pour protéger ainsi les renseignements personnels lors des futurs recensements.

Statistique Canada a fait, à cet égard, deux concessions importantes qui ont donné aux chercheurs des raisons suffisantes d'appuyer ce projet de loi. Premièrement, Statistique Canada a accepté de faire en sorte que le plus grand nombre possible de Canadiens acceptent la divulgation de leur dossier de recensement. Le statisticien en chef, Ivan Fellegi et le ministre, M. Emerson, ont convenu qu'ils lanceraient une grande campagne publicitaire pour inciter le maximum de Canadiens à accepter le dépôt de leur dossier de recensement aux Archives nationales. Ils ont dit qu'à leur avis il était important pour le pays que tout le monde dise oui. Je les prends au mot et j'ai hâte qu'on lance cette campagne pour amener tout le monde à dire oui au recensement historique.

Deuxièmement, le gouvernement a inséré le troisième article du projet de loi à la demande des chercheurs. Cet article prévoit un examen parlementaire des effets des dispositions exigeant que l'on obtienne la permission de l'intéressé avant de transférer son relevé de recensement aux Archives nationales. En réalité, personne ne sait comment les Canadiens répondront à cette question. Nous ne savons pas si 20 p. 100 ou 89 p. 100 des gens donneront leur consentement. Nous n'en avons aucune idée. Nous ne savons pas non plus le genre de problèmes que cela pourrait créer pour les futurs chercheurs.

Il y a un mois environ, j'ai demandé à Chad Gaffield, professeur à l'Institut des études canadiennes de l'Université d'Ottawa, qui était membre du comité d'experts nommé par John Manley, quel serait le niveau de refus qui créerait un problème pour les historiens. Il a dit qu'il n'en savait rien. À son avis, tout dépend si les personnes qui refusent appartiennent ou non à un groupe particulier de la population en ce qui concerne la race, le sexe, la religion ou la collectivité. Si 99 p. 100 des Canadiens donnaient leur accord sauf la totalité des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, cela compromettrait énormément les archives historiques.

En prévoyant un réexamen de cet article après deux recensements, le gouvernement accepte de revoir la question lorsqu'on disposera de statistiques concrètes pour faire le tour du problème. Il serait inutile d'essayer de le résoudre avant étant donné que le débat ne reposera sur rien de solide. Comme je l'ai déjà mentionné, personne ne sait comment les Canadiens réagiront et il est donc préférable de voir ce qui se passera avant de prendre une décision définitive à ce sujet.

Honorables sénateurs, cette bataille a été longue et difficile, mais je crois qu'elle servira les intérêts des Canadiens. Je crois pouvoir dire que, pour les générations à venir, le Canada pourra mettre les relevés du recensement à la disposition des chercheurs. Je peux dire aussi que Statistique Canada s'est fait le défenseur de l'intégrité du recensement et que cette intégrité n'est pas compromise par ce projet de loi. Il assure un juste équilibre entre la protection de la vie privée et l'information et nous devrions féliciter tous ceux qui ont participé à ce débat pour le travail qu'ils ont accompli et la façon dont ils ont défendu leur cause.

Pour conclure, j'exhorte tous les sénateurs à voter pour ce projet de loi et à faire en sorte qu'il soit rapidement adopté en cette Chambre. Le milieu médical, les historiens, les archivistes et les généalogistes du pays le souhaitent.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention d'intervenir maintenant, mais j'interviendrai peut-être en deuxième lecture ou plutôt en troisième lecture, en supposant que le projet de loi soit renvoyé à un comité.

Je voudrais demander au parrain du projet de loi de confirmer que la possibilité de refus se rapporte seulement aux renseignements personnels qui permettraient de connaître l'identité du recensé. Pour prendre l'exemple que le sénateur Milne a mentionné, si tous les citoyens de l'Île-du-Prince-Édouard refusaient leur consentement, on ne pourra pas connaître leurs noms, mais les renseignements démographiques les concernant seraient quand même dans les dossiers. Les données collectives sur la population, qui permettraient de savoir si une personne est du sexe masculin ou féminin, quels sont ses ancêtres, quelle est son origine ethnique, sa religion et peut-être aussi sa profession et son revenu, seraient là. Les seuls renseignements auxquels les chercheurs n'auraient pas accès seraient ceux qui concernent l'identité des recensés, si ceux-ci refusent qu'elle soit communiquée.

Le sénateur Milne : Le sénateur a raison. On disposerait de toutes les données accumulées pour l'ensemble du pays, si bien que l'intégrité du recensement n'est aucunement menacée, tout le pays étant couvert.

Le risque serait que, dans 92 ans, on cherche à connaître l'identité des Canadiens, en retraçant leur famille. Le risque serait que l'on retrace les mouvements démographiques des familles canadiennes et des groupes de gens et leurs antécédents médicaux. Je suis sûre que la généalogie médicale va devenir un outil encore plus utilisé qu'il ne l'est déjà d'après ce que nous avons entendu dire aujourd'hui dans le cadre du débat sur le diabète juvénile.

Le sénateur Murray : Ces renseignements seront accessibles à tous. Dans 92 ans, moi-même ou mes descendants pourrons faire des recherches sur les ancêtres de madame le sénateur Milne, n'est-ce pas?

Le sénateur Milne : Absolument, car j'ai l'intention de donner mon consentement. Si mon honorable ami a l'intention de refuser le sien, ses descendants ne pourront pas faire de recherches à son sujet.

Le sénateur Murray : Je suis en train d'y réfléchir.

L'honorable Gerald J. Comeau : Je propose l'ajournement du débat.

L'honorable Madeleine Plamondon : Madame le sénateur a-t-elle l'approbation de la commissaire à la protection de la vie privée?

Le sénateur Milne : Je n'en ai pas parlé directement à la commissaire à la protection de la vie privée, mais j'ai été amenée à croire qu'elle approuvait cette mesure. Je sais qu'elle l'a vue et qu'elle l'a lue. Elle ne me l'a pas dit elle-même, mais je l'ai appris par l'entremise d'autres personnes. M. Ivan Fellegi, statisticien en chef du Canada, approuve aussi ce projet de loi.

Le sénateur Comeau : Madame le sénateur Milne vient de dire qu'elle a obtenu l'approbation de la commissaire à la protection de la vie privée par l'entremise d'une personne qui parlait en son nom. C'est peut-être le genre de chose qu'il faudrait établir en comité, car nous avons été informés par personnes interposées et d'après la réponse que vient de donner madame le sénateur Milne, je suis certain que la commissaire à la protection de la vie privée voudra clarifier certaines des positions adoptées par ses prédécesseurs qui ont exprimé des doutes au sujet de certaines dispositions de projets de loi qui étaient encore plus rigoureux.

Je suppose donc que madame le sénateur Milne voudra faire comparaître devant le comité la commissaire à la protection de la vie privée ainsi que le statisticien en chef qui semble, lui aussi, entièrement convaincu.

Le sénateur Milne : Je ne demanderais jamais au sénateur Comeau de me croire sur parole et j'ai hâte de les entendre au comité.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je voudrais faire, aujourd'hui, un bref discours sur le projet de loi S-18 de façon à ne pas retarder son étude. Je sais que le sénateur Comeau vient de proposer l'ajournement, mais s'il me permet de parler au nom de ce côté-ci de la Chambre, je serais prêt à le faire maintenant.

Le sénateur Comeau : Je crois que, normalement, ce côté-ci de la Chambre a la prérogative d'ajourner le débat. Bien entendu, je m'en remets à la Chambre.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Comeau disposera de 45 minutes lorsqu'il parlera du projet de loi. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(1550)

Le sénateur Joyal : Merci, sénateur Comeau. Je crois comprendre que vous tenez à exercer à fond le droit de l'opposition d'intervenir sur ce projet de loi. J'estime seulement que mes propos sont susceptibles d'aider les honorables sénateurs, et en particulier madame le sénateur Milne, dans l'étude de ce projet de loi.

Premièrement, je félicite le madame le sénateur Milne de sa persévérance et de sa détermination à l'égard de cette question. Elle se souviendra des nombreuses fois que ce projet de loi a été débattu. Cependant, depuis sa première étude, il y a une nouvelle situation au Canada dont nous devrions tenir compte, à mon avis, en l'étudiant. Je crois que les sénateurs Comeau et Plamondon l'ont bien perçue. Cela a quelque chose à voir avec le commissaire à la protection de la vie privée et, bien sûr, avec l'adoption par les États-Unis, notre voisin et ami, du Patriot Act.

Comme vous le savez, Statistique Canada a conclu un marché avec Lockheed Martin Canada, filiale de l'entreprise américaine Lockheed, nous le savons tous. En vertu de l'article 215 du Patriot Act, toute information détenue par une entreprise américaine, en sol américain ou à l'étranger, peut faire l'objet d'une ordonnance de la part d'un tribunal, et cette entreprise n'a alors d'autre choix que de communiquer cette information. De plus, une audience au sujet d'une telle requête aux États-Unis est secrète et pourrait donc être entendue par un tribunal sans faire l'objet d'aucune publicité ou publication.

Tous, nous connaissons les renseignements figurant sur le formulaire de recensement : religion, race, lieu de naissance, situation maritale, pour n'en nommer que quelques-uns. Laissez- moi vous présenter un cas particulier. Supposons que vous êtes musulman, islamique pratiquant. Vous êtes né au Proche-Orient ou en Afrique du Nord. Troisièmement, vous êtes évidemment d'origine arabe et, quatrièmement, vous avez comme situation maritale le mariage de droit commun ou le mariage homosexuel. Pour 85 p. 100 de la population canadienne, un tel mariage est maintenant légal, selon les décisions prises par nos tribunaux. Nous savons tous cela. Mon ami, le sénateur Comeau, est originaire de la Nouvelle-Écosse, où siège le dernier tribunal à avoir rendu une décision en ce sens.

Autrement dit, si ces renseignements sont accessibles à Lockheed Martin, à un moment quelconque, cette entreprise pourrait être assignée par un tribunal américain à désigner tous les Canadiens qui sont islamiques, arabes, nés n'importe où dans le monde et, évidemment, qui ont une situation maritale donnée.

Honorables sénateurs, ma préoccupation n'est donc pas d'ordre théorique. Un article de journal paru le 30 octobre reprenait le rapport du commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique, M. David Loukidelis, et je cite :

Rien ne peut empêcher la puissante loi antiterroriste des États-unis d'avoir des effets au Canada et de recueillir des renseignements normalement confidentiels sur des citoyens canadiens, a conclu le commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique.

Le texte est repris du Globe and Mail et du Devoir du même jour.

Le commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie- Britannique nous avise de la nécessité pour le gouvernement du Canada de prendre des mesures pour protéger la vie privée des Canadiens et, bien entendu, les renseignements qui seront confiés à Statistique Canada et que Statistique Canada, selon ce projet de loi, finira par rendre accessibles à tous les Canadiens.

C'est également le rapport de la commissaire à la protection de la vie privée, déposé aujourd'hui, qui alimente mon inquiétude. Plus tôt dans nos délibérations, le Président a déposé le rapport annuel de la commissaire à la protection de la vie privée, dont j'aimerais vous lire deux paragraphes, figurant à la page 57, qui concernent la circulation transfrontalière des renseignements personnels, ce qui est justement le titre de la rubrique. Je cite les deux paragraphes en question :

Nombre de programmes et d'activités établis par des institutions et organismes du gouvernement fédéral prévoient la communication de renseignements personnels sur des citoyens et des résidants canadiens à des départements et organismes des États-Unis. Au cours de cet exercice, le Commissariat a terminé un examen des accords, des ententes et des protocoles d'entente conclus entre le Canada et les États-Unis qui prévoient des dispositions pour la communication de renseignements personnels. Nous avons constaté que nombre de ces ententes ne contenaient pas de dispositions satisfaisantes de protection des renseignements personnels.

Et voici ce que contient le dernier paragraphe :

La circulation transfrontalière des renseignements personnels comporte de sérieux risques en matière de protection de la vie privée qui ont trait aux différences entre les secteurs de compétence qui influent sur la protection des renseignements personnels, la sécurité des renseignements personnels en transit et le caractère satisfaisant des mécanismes juridiques régissant la gestion des renseignements communiqués. Les enjeux liés à la circulation transfrontalière des renseignements personnels figureront parmi les principaux secteurs des examens que le Commissariat...

— il s'agit du Commissariat à la protection de la vie privée —

... mènera au cours du prochain exercice. C'est pourquoi nous entamons une vérification des activités de communication transfrontalière des renseignements de l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC).

Sénateur Milne, j'ai le plus grand respect pour le travail et le dévouement que vous avez consacrés à ce sujet. Cependant, j'aimerais conclure, honorables sénateurs, en disant que je crois qu'il serait approprié d'entendre ce que la commissaire à la protection de la vie privée a à dire sur ce projet de loi lors de l'étude en comité. Dans l'article du 30 octobre que j'ai cité plus tôt, on mentionne qu'on attend une réponse du gouvernement du Canada. Laissez-moi retrouver ce passage. On mentionne que nous saurons quelle est la position du Canada à cet égard.

Je ne veux pas retarder le processus, mais dans cet article publié en page A13 du Globe and Mail, et je pourrais vous le montrer, on dit très clairement que le gouvernement canadien présentera un commentaire officiel au commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique, David Loukidelis, puisqu'il a beaucoup travaillé sur cette question. Son rapport est le plus complet qui soit disponible au privé à l'heure actuelle. Je sais que bon nombre de sénateurs des deux côtés de cette salle sont très préoccupés par la circulation des renseignements, étant donné que de nombreuses entreprises canadiennes reçoivent des contrats de sous-traitance d'entreprises américaines.

Je mentionne la CIBC puisqu'on en fait mention dans l'article; je ne veux pas faire la promotion d'aucune banque, mais de nombreuses entreprises donnent en sous-traitance la production de fiches de paye ou la gestion des salaires, par exemple. Tous ces renseignements sont immédiatement disponibles si les autorités américaines souhaitent les obtenir et nous ne savons même pas si elles ont demandé à y avoir accès.

C'est une question très sérieuse. Je le répète, je ne veux pas que l'on retarde l'adoption de ce projet de loi. Toutefois, l'exercice peut être utile car il s'inscrit tout à fait dans le cadre de l'examen des lois antiterroristes canadiennes que nous serons éventuellement appelés à faire et de l'exploration de moyens d'empêcher les compagnies américaines de recourir de cette façon à la loi dite Patriot Act. Le commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie- Britannique a indiqué que de telles atteintes au droit à la protection de la vie privée devraient faire l'objet de sanctions très sévères comme une année d'emprisonnement et des amendes d'un million de dollars, par exemple. Autrement dit, il y a des façons d'aborder le problème et je crois qu'il faut foncer.

Si nous acceptons de fournir davantage de renseignements, il conviendrait de le faire de manière à ce que le citoyen canadien qui fournit les renseignements demandés sur le formulaire du rencensement, comme je le fais moi-même, et qui se fait demander des renseignements personnels à la frontière sache qu'un jour on n'aura qu'à taper son numéro de passeport pour tout savoir de lui : sa religion, son adresse, son lieu de naissance. Ces renseignements figurent déjà sur son passeport, mais on connaîtra aussi sa situation de famille, etc. Si les contrôles se resserrent à la frontière, il en sera ainsi. Il est primordial de comprendre maintenant l'essence de la question et de voir comment nous voulons l'aborder.

Je sais que cela n'est pas votre objectif en tant que marraine de ce projet de loi. Toutefois, vous souhaitez le voir adopté, et sincèrement, j'aimerais qu'il le soit pour vous, ainsi que pour tous les chercheurs et les universitaires, mais il ne faut pas perdre la réalité de vue. Nous devons être très conscients et aborder la question de manière adéquate si nous voulons nous montrer à la hauteur de notre rôle dans cet endroit, qui est de défendre les droits des minorités et de protéger la vie privée des Canadiens.

Le sénateur Milne : Le sénateur Joyal accepterait-il de répondre à une question? Si je peux me permettre une petite entrée en matière, je ne crois pas que Statistique Canada ait jamais laissé fuir la moindre bribe d'information sur les formulaires remplis pour les recensements. Il a toujours gardé ces renseignements avec une méticulosité extrême, excessive peut-être. Si j'étais musulmane, je ne vois pas en quoi cette information serait de quelque utilité à qui que ce soit à la frontière américaine dans 92 ans d'ici.

(1600)

Sauf erreur, vous avez dit que les services de Lockheed Martin avaient été retenus pour prêter main-forte à Statistique Canada dans son recensement de 2004. Malgré tout, l'information recueillie appartenait exclusivement à Statistique Canada, et non à Lockheed Martin. Je crois savoir que Statistique Canada ne réengagera pas cette entreprise pour ce genre de travail.

Le sénateur Joyal : Je remercie l'honorable sénateur d'avoir soulevé ce point. Je cite l'article paru dans Le Devoir, qui dit ceci :

[Français]

Monsieur Loukidelis a souligné que même Statistique Canada a signé un contrat avec Lockheed Martin Canada — une filiale canadienne d'une entreprise américaine — pour développer un logiciel de traitement des formulaires de recensement. L'information serait toutefois gérée par Statistique Canada.

[Traduction]

Il est bien que l'information soit gérée par Statistique Canada. Je ne trouve rien à redire à cela, mais comme je l'ai mentionné, si la société Lockheed Martin ou la société mère aux États-Unis est assignée à comparaître et qu'elle reçoit d'une cour fédérale une ordonnance lui enjoignant de rendre publique l'information, elle est confrontée à deux décisions : se conformer à l'ordonnance du tribunal américain ou enfreindre la loi canadienne. Nous devons être conscients que, lorsque nous concluons un contrat avec une entreprise américaine, il y des peines sévères qui sont prévues pour le non-respect du contrat ou de l'engagement à ne pas divulguer l'information. C'est ce que le commissaire de la Colombie- Britannique, M. Loukidelis, recommande pour faire en sorte que nous privilégiions la protection de la vie privée des citoyens canadiens plutôt que la bonne réputation de l'entreprise américaine.

C'est un problème qu'il faut régler, et je suis en total désaccord avec l'honorable sénateur. Il est important que cela soit dit clairement parce que nous devrons donner aujourd'hui à la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Stoddart, le signal qu'elle devra se préparer en conséquence lorsqu'elle comparaîtra devant nous, afin que les sénateurs puissent lui poser des questions et lui demander un suivi à ce sujet.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)